Алексей Венедиктов

«Я труслив, как заяц», — говорит про себя главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов и бесстрашно вступает в перепалку с Кремлем. Он торгуется с властями, заставляет их считаться с собой, отстаивает право радиостанции на свободу слова, улаживает конфликты с олигархами — и превращает «Эхо Москвы» в самую популярную столичную радиостанцию.

HBR — Россия: Что для вас свобода слова?

Венедиктов: Это звучит цинично, но для меня как для профессионала — это инструмент, с помощью которого я зарабатываю репутацию, деньги, добиваюсь карьерного роста. Я пользуюсь им, так же как и российскими законами и европейскими конвенциями для того, чтобы работать, создавать продукт и этот продукт продавать или проталкивать. Конечно, для меня как для гражданина свобода слова — естественная ценность. Но навязывать ее слушателям я не собираюсь. Такой цели у меня нет. Как нет цели, чтобы наши слушатели голосовали за правых, за левых, за Путина, за Медведева.

А какая у вас цель?

Безусловно, быть первым там, где я работаю. Я не люблю быть вторым и вполне разделяю позицию Цезаря о том, что лучше быть первым в деревне, чем вторым в городе. Поэтому моя цель — быть первым в профессии. И мне это удается. Знаете, была такая смешная история. Медведев вручал медали за изучение русского языка разным иностранным товарищам. И один нигерийский дедушка — в белом балахоне, в белой шляпке, — получая медаль, сказал: «Я вам очень благодарен. Но у нас есть к вам одна просьба, господин президент: кто-то выключил радио «Эхо Москвы» в Нигерии. Верните нам его, пожалуйста». Зал заволновался, потому что радио «Эхо Москвы» никогда не звучало в Нигерии. Народ начал подпрыгивать, Медведев не мог сдержать улыбку, а дедушка настаивал, что надо вернуть «Эхо Москвы» в Нигерию. Естественно, выяснилось, что речь шла о другой радиостанции. Так вот это — воплощение нашей задачи: если поэт — то Пушкин, если фрукт — то яблоко, если радио — то «Эхо Москвы», даже в Нигерии. Если серьезно, то когда люди говорят, что слушают нас, цитируют, спорят, ругаются, это наполняет меня гордостью. Это значит, что я создаю востребованный продукт. Это же прикольно.

В чем секрет вашего успеха?

Осознавать свое несовершенство, даже если ты первый, и искать пути самосовершенствования. Вообще, главное — сравнивать себя с самим собой вчерашним в профессии. Не с другими радиостанциями, например, — а именно с собой. Вот передо мной сейчас лежат рейтинги 54 радиостанций, которые выходят в Москве: на прошлой неделе мы стоим на первом месте — приятно, а на позапрошлой — на втором. Это тоже приятно, потому что радиостанций 54. И ты болтаешься в этой первой тройке и, когда опускаешься на второе место, никакой разницы нет, но уже ощущается укол самолюбия: а почему, собственно говоря, тебя кто-то обгоняет. Это такая внутренняя «самоигра». Но ты понимаешь, что еще два года назад ты болтался на 8—10-м местах. Вот и все. Ты себя не сравниваешь с «Авторадио» или «Шансоном», с «Маяком» или «Радио-джазом». Ты себя сравниваешь с собой вчерашним. Для профессионализма именно это важно. И тогда успех придет.

Как вам удается сохранять независимость?

Все очень просто. В 1994 году, когда было принято решение продавать контрольный пакет «Эха Москвы» (нужны были инвестиции для развития радио — это чистый бизнес), мы таким образом изменили устав, что за редакционную политику стал отвечать только главный редактор. А главный редактор избирается собранием журналистов и утверждается акционерами. Вот эта позиция, когда главный редактор, определяющий все, что здесь происходит, и отвечающий за то, что здесь происходит, имеет два ключика доверия: от акционеров и от журналистов (то есть фактически ядерный чемоданчик), — сохраняется и по сегодняшний день. И когда в 2000 году Газпром и Кремль, если угодно, перехватили контроль над радиостанцией «Эхо Москвы» у Владимира Гусинского и забрали контрольный пакет, я абсолютно честно сказал: если вас устраивает такая схема, я продолжаю работать; eсли нет — я встал и пошел. Я себе найду место. И мне в Газпроме и в Кремле было сказано: продолжаешь, нас устраивает. И оно работает. И не буду скрывать, что мне тогда еще в Газпроме сказали, что мой акционер сидит в Кремле. Владимир Путин — имелось в виду. И я себе с трудом представляю, чтобы Владимир Путин вмешивался в редакционную политику радиостанции. Во всяком случае, от акционера Путина я получаю те же нарекания, что и от рядовых слушателей: что-то не понравилось, что-то не так освещаем, не тех зовем. Это нормально. Если власть реагирует нервно — это нормально, мы же не придворная радиостанция. Если она всегда нами довольна — значит мы неправильно работаем. Это моя позиция. У нас, конечно же, есть ограничения. Например, если приходит негативная новость о Газпроме, я всегда говорю: сделайте звонок в Газпром, сообщите, что через час мы эту новость выпускаем, попробуйте получить комментарий до эфира. Это уступка акционеру. И это правильно, я считаю. И наши слушатели знают, что наш акционер — Газпром, что у нас всегда для Газпрома будет открыта дверь. Это обычная история капиталистического мира. При этом новости мы не скрываем — мы просто даем возможность нашему акционеру их комментировать. Мы договорились на берегу, я считаю, и с тех пор ни одна из сторон этот договор, не зафиксированный на бумаге, не нарушила. Поэтому я себя чувствую вполне комфортно. А когда акционеры захотят меня снять, они меня снимут.

Тем не менее вы говорили, что угроза закрытия существует.

Не закрытия, а изменения редакционной политики — кто же будет закрывать доходную радиостанцию?! В любой момент собрание акционеров может отправить меня в отставку, разорвав контракт. В нашей стране всегда есть угроза для редакционной политики неуправляемого СМИ. То есть мы управляемое мною СМИ (я говорю о редакционной политике). А я человек, как известно, сумасшедший, неуправляемый — и дальше можете перечислить все мифы про меня, которые я старательно культивирую: я не обижусь.

Приходится ли вам чем-то жертвовать ради этой неуправляемости?

Всегда, каждый день. Вообще информационный поток — это всегда компромисс. И я готов на компромисс. Самая простая и очень наглядная история. Мы узнали, что операция на сердце президента Ельцина будет на следующий день в 7 утра. Мы узнали об этом из источника, а хотелось бы, конечно, не из источника — и я позвонил в приемную Ястржембского. Нам сказали, что он занят и до послезавтрашнего дня его не будет. Я попросил передать, что через полчаса мы говорим об операции с подробностями. Ястржембский мне перезвонил через две минуты, попросил меня этого не делать. Я говорю: что я с этого буду иметь? Он говорит: я подтвержу, что операция будет завтра, но мы тебя просим не говорить время. Я подумал: что общественно важно — время или то, что пресс-секретарь, а не источник, подтверждает, что операция завтра. Наверное, день был важнее. Но я сказал: хорошо, но мне этого мало. Тогда он сказал: плюс к этому — первый вопрос на пресс-конференции хирургов. Я говорю: а это уже правильное решение. Мы немедленно со ссылкой на пресс-секретаря дали новость о том, что завтра будет оперироваться Ельцин, но не дали информацию о времени и получили первый вопрос на пресс-конференции. Вот вам, пожалуйста, яркий и понятный пример торговли и компромиссов. Ты выбираешь, что общественно важно на данный момент: дать информацию, что операция будет завтра, и получить возможность задать вопрос хирургу. Вот и все.

Есть ли предел компромиссам?

Он нащупывается. Ну, например, вторая история. Когда был захват школы в Беслане, мне позвонил пресс-секретарь президента Алексей Громов, а потом замглавы администрации Владислав Сурков с криками и просьбами не давать национальность захвативших террористов (хотя мы уже представляли себе, что это за национальность) с объяснениями, что иначе начнутся погромы. В тот момент я счел, что это было непринципиально. Террористы — не важно, кто у них папа с мамой, — есть террористы. Я пошел навстречу. Потом мы, конечно, разбирали, откуда они пришли, откуда они ехали и т.д. Но тогда, в тот момент, я счел, что просьбы, выраженные в криках высоких чиновников, имеют под собой основание.

Ваши политические взгляды отражаются на политике компании?

 Конечно. Но, по счастью, политические взгляды людей, работающих на радиостанции, совершенно различные. Понятно, что человек не может отклеить от себя политические взгляды, — это было бы лицемерием. Но когда я готовлюсь к интервью или к ведению передачи, я стараюсь действовать в интересах массы слушателей, я формулирую вопросы так, как это сделали бы наиболее радикально или экстремистски настроенные слушатели. Возьмите, например, последние громкие события, связанные с разделом сферы влияния в море с Норвегией: есть же позиция, что это предательство интересов России и Медведеву за это надо объявить импичмент; а есть — что это обеспечивает интересы России. Сегодня у меня в эфире будет руководитель Росрыболовства — и, конечно, я буду задавать ему вопросы с точки зрения предательства интересов России. Хотя я считаю, что давно пора было разделить — сколько же можно после Второй мировой войны делить море. Уже можно было найти какие-то решения. Но задавать вопросы я буду, безусловно, с точки зрения радикальных взглядов. Что называется: докажите мне, что это не предательство. Но это вопрос профессионализма.

Как изменилась политика радиостанции за 20 с лишним лет?

 Политика компании меняется в зависимости от запросов. Мы возникали как альтернатива государственному радио — то есть мы были оппозиционным радио, потому что давали информацию только об оппозиции. Потом, когда совершилась горбачевско-ельцинская революция в 91-м году, когда свобода слова стала доминирующей, мы поняли, что оставаться в этой нише — оппозиционной, но непрофессиональной, то есть партийной, но непрофессиональной — значит, скатиться на низкие позиции. Мы стали информационной радиостанцией: новости каждые 15 минут — и довольно неплохо продержались на этом формате до 96-го года. Потом стало понятно, что нам многие подражают, новостной поток захлестнул телевидение, возникло НТВ, более яркое в плане новостей, чем мы, — и нам нужно было что-то менять. Мы затянули с этим решением, и наш рейтинг упал. А когда я стал главным редактором, я сказал, что мы не будем делать информационное радио — мы будем делать радио общего формата. То есть на первое место мы поставили комментарии, на второе — новости и только на третье — дискуссии. Сейчас у нас дискуссии выехали на первое место — мы не можем соревноваться с интернетом по скорости подачи новостей, хотя стараемся. Но в принципе нас слушают за мнения и дискуссии, а не за новости. Это я очень хорошо понимаю. На всех радиостанциях приблизительно одинаковые новости: все получают ленты агентств, у всех есть интернет, все смотрят телеканалы. Все дело в профессиональном дайджестировании. Наша информационная служба более профессиональна — но это вопрос микрона. Скажем, пять лет тому назад стояли на пятой позиции в рейтингах утреннего эфира. Сейчас мы стоим на первой позиции и наши утренние часы опережают и «Русскую службу новостей» с Доренко, и «Вести» с Соловьевым (тогда «Серебряный дождь» с Соловьевым), и «Маяк» со Стиллавиным. Это все нас раньше опережало. А мы так построили дискуссионную историю (именно дискуссионную!), что опередили их по количеству слушателей. Но все это постоянно меняется. Интернет — сильнейший соперник. И важно не бороться с ним, а использовать его. Как Владимир Владимирович в дзюдо (так он обучал главных редакторов): надо силу соперника на себя принять и перебросить. Хорошо, сказал я, — так и будет. Так и случилось.

Что такое для вас информация и дискуссия?

Дискуссия, как и информация, ведет только к одному — к принятию каждым отдельным человеком правильных решений. У меня по этому поводу есть теория. Самая потребляемая информация в мире — это, как известно, погода. Сто человек, услышав о том, что начинается снежная буря, примут разные решения. Исходя из своей надобности — один решить поехать, другой — не поехать, третий — пойти погулять, четвертый пойдет играть в снежки. Вы даете одну и ту же информацию, но каждый реципиент делает из нее свои выводы, которые он считает правильными. Прогнозировать это невозможно. У нас была по этому поводу бурная дискуссия с Путиным после «Норд-Оста». Он говорил: «А зачем вы вообще рассказывали, где что и как?» «Все очень просто, — говорил я. — Мы рассказывали, что там проходит воинская операция, туда лезть не надо. Конечно, любопытные будут всегда, но кто-то полез, а кто-то не полез. А если бы мы не говорили, пошли бы слухи и уж народ точно бы полез». Вот такой подход — мы не можем прогнозировать реакцию каждого. У меня еще была дискуссия с одним моим хорошим товарищем из кооператива «Озеро». «Ты понимаешь, — говорит он, — что вредная информация — это удар по сердцу, по здоровью». «Вот послушай меня, — говорю я ему. — Ты болеешь за «Зенит». Ты едешь в машине, и мы сообщаем, что «Зенит» неожиданно проиграл. И у тебя разрыв сердца. Не надо сообщать, что «Зенит» проиграл?» Никто не может кодифицировать влияние информации на отдельного индивидуума. На массы — да, на индивида — нет. Поэтому наша ответственность снижается. За исключением особых случаев, например, захвата заложников, когда эфир оказывается разменной монетой для освобождения людей. Но это уникальный случай. В принципе, поскольку мы не знаем последствий — не для толпы, а для отдельно взятого человека, который услышал, что «Зенит» проиграл, и умер от стресса, — это и есть свобода слова. Иначе, если мы будем думать, к чему приведет та или иная новость: сообщили, что затонул корабль, а на этом корабле плыли люди, у них есть родственники, они тоже умерли от стресса, — нельзя будет давать никакую информацию. «Да, — сказал мой приятель, — это такая чистая позиция». Вот эта чистая позиция заключается в том, что каждый человек сам составляет из информации свой мир. Мы подносим патроны, а куда он стреляет — мы не знаем. Так же и дискуссии. В чем проблема отсутствия дискуссий в нынешних государственных институтах или в Государственной Думе? Можно, конечно, издеваться, что Дума — не место для дискуссий, но на самом деле все это очень печально. Потому что принятые законы — решения, которые касаются миллионов людей, — не обсуждаются, не взвешиваются. В таком случае пресса должна заменять площадку для обсуждения тех или иных проблем. Надо России поддерживать операцию в Ливии? Какие плюсы, какие минусы, какие издержки, какие приобретения — с экономической, политической, геополитической точек зрения? Вот медиа для меня — та самая площадка для дискуссий.

Чувствуете ли вы ответственность за своих сотрудников? Ответственность за то, что они говорят в эфире?

Я как главный редактор, безусловно, несу ответственность за то, что они говорят. Но это не касается каждого сотрудника. Я не несу ответственность за сотрудника. Я взял его на работу и, следовательно, я ему доверяю эфир. Следить за каждым его словом невозможно. Я приблизительно представляю себе, что каждый из них может говорить. Прежде чем дать доступ в прямой эфир, я все-таки их изучаю. Но за ними следят наши слушатели. Как только что-то не так, они мне пишут массу смсок, твитов, электронных писем. Это такой общественный контроль. И если подтверждается, что мой сотрудник действительно что-то сделал не так, я его вызываю, закрываю дверь и начинаю возвращать в профессию.

А ответственность за жизнь и безопасность сотрудников вы ощущаете?

В известной мере да, хотя на самом деле — нет. Потому что люди пришли сюда добровольно, и они понимают, что завтра я их пошлю в Дагестан, в Чечню или в Армению. То есть моральную ответственность я ощущаю, юридическую — нет. И все равно я пошлю их и в Дагестан, и куда надо.

Кто ваши постоянные слушатели?

Масс-медиа, я имею в виду не прессу, а электронные медиа, — это медиа, которые люди включают достаточно случайно. Это не газеты и журналы, за которые платят деньги. Ты нажал кнопку и случайно оказался на той или иной волне. Конечно, существует ядро — постоянные слушатели, но моя позиция заключается в том, что я не отличаю постоянного слушателя от непостоянного. У нас каждый день в Москве порядка 900 тысяч слушателей. Я, конечно, знаю их общий профиль, но, грубо говоря, мне все равно, кто они. Потому что я их обслуживаю. Мне все равно, кто зашел в мою булочную. Он зашел и вышел — может быть, он каждый день приходит, я его узнаю и здороваюсь, а может быть, он здесь проездом из другого города: увидел слово «булочная» и зашел купить булку с изюмом. Я его больше никогда в жизни не увижу. Это раз. Во-вторых, это очень условное название «слушатель «Эхо Москвы»: кто-то слушает образовательные передачи, кто-то только новости, кто-то только политические дебаты, а есть масса слушателей, которые приходят только на один час в неделю послушать передачу «Джаз для коллекционеров», которой нет ни на одной другой радиостанции. Или «Битловский час». Они не знают, кто такой Венедиктов, кто такой Бутман, что такое политика, кто такой Медведев. Они приходят в 23 часа в субботу и уходят в ноль. До следующей недели. Поэтому говорить о слушателях «Эха Москвы» я бы не стал.

И все же расширение аудитории — это ваша цель?

Конечно. Наша аудитория расширяется за счет увеличения разнообразия предоставляемых услуг. Мы последний год начали двигаться в сторону расширения детской или семейной аудитории. Мы обнаружили, что на этих образовательных отрезках среди наших слушателей много семилетних. Мы для них что-то должны делать — и мы делаем. Это заставляет мам, пап, дедушек, бабушек слушать наше радио. Это расширение аудитории.

Что вы никогда не сделаете ради расширения аудитории?

Мы специально усложняем язык — у нас было несколько совещаний по этому поводу. Фокус-группа показала: у нас очень сложный язык. Мы никогда не будем его упрощать. Наше радио — для людей, перед которыми мы ставим трудные вопросы, которые хотят решать головоломки и этические проблемы — а это, как известно, самые трудные проблемы. Наше радио для них. Поэтому упрощение ведет к расширению формата, но к ухудшению качества аудитории. Мы не будем упрощать язык, мы не будем ставить музыку, мы не будем «заливать много светской жизни» — только общественно важную. Это все на кончиках пальцев.

Вас слушают в Кремле — вы как-то это используете?

Конечно. Они нас слушают — мы с них качаем информацию. Мы их используем как водокачку. А вообще вопрос не в слушании, а в агрегации информации. Поэтому мы, безусловно, польщены. Но мы понимаем, что, когда они нас хвалят, это для того чтобы я умилился. А когда они нас пугают, это для того чтобы я испугался. Но ни то, ни другое не имеет отношения к их истинным мотивам по отношению к «Эхо Москвы». Ни то, ни другое.

А вы пугаетесь?

Я пуглив, как заяц.

Это как-то отражается на радиостанции?

Нет. Бизнес у нас выстроен по принципу делегирования ответственности. Пока я с вами разговариваю, прошло два выпуска новостей. Я не знаю, что они там говорят. Идет какая-то передача — я не ведаю, что они там несут. Они за все отвечают. Я не могу слушать 24 часа в сутки. Это же прямой эфир. Но иногда случаются ошибки. Во время российско-грузинской войны меня «поймал» Путин. Он раскрыл папочку и показал: вот здесь вы сказали то-то и то-то. Я посмотрел — да, действительно. Я приехал на работу, вызвал информационщиков — говорю: вы что сделали, вы меня подставили, вы ему дали все карты в руки! Вот здесь вы что-то пропустили, здесь неправильно сослались. И получается, что я ничего не могу ответить — по существу могу, а по фактам — нет. Конечно, Путин прекрасно понимал, что, ругая меня за конкретные ошибки информационной службы, он пытается меня напугать вообще. Он это прекрасно понимает и понимает, что я это понимаю, я понимаю, что он понимает, что я это понимаю. Это была часть игры. И еще очень часто мне звонят недовольные люди, принимающие решения, — например, крупные олигархи. У меня была в свое время довольно тяжелая история с «ЮКОСом», когда они были недовольны Юлией Латыниной, рассказавшей про Менатеп; у меня была история и с Дерипаской, и с Борисом Николаевичем Ельциным, и с Горбачевым. Когда они недовольны — это нормально. Но мы должны минимизировать потери, не подставляться, не совершать ошибок, не нести лажу в эфире. К сожалению, прямой эфир — такая штука, что без косяков не обойтись. И, конечно, профессиональные люди за них хватаются.

И все эти вопросы урегулируете вы?

Да, это и есть моя работа. Вся остальное для меня вторично. Новые передачи придумают без меня, ведомость на зарплату подпишут без меня. А заниматься, с одной стороны, маркетингом «Эха», а с другой стороны, джиаром — это, конечно, дело главного редактора и никого иного.

Готовы ли вы чем-то поступиться, чтобы таких конфликтов не возникало? Что-то не сказать?

 Избежать этих конфликтов невозможно. И я вообще ничего не говорю — у меня всего две передачи в эфире. А если серьезно — нет, не готов. Есть общее понимание редакционной политики — оно заключается в том, что все, что мы считаем общественно важным, должно быть в эфире. И конец истории. Можно спорить о том, что считать общественно важным: я уже приводил пример с Ельциным и национальностью террористов. Но, в принципе, мы на «Эхе» понимаем, что важно для общественности.

То есть последняя инстанция — это вы, ваша редакционная политика?

Совершенно верно. Люди, приходя сюда, попадают в некие правила, некие условности. Например, у нас в уставе есть совершенно антиконституционное требование: никто не имеет права быть членом партии — никакой партии и ни один журналист. Это абсолютно антиконституционное требование. Если кто-то из журналистов подаст на меня в суд, он безусловно выиграет. Конечно, любой журналист может иметь любые политические взгляды и голосовать как угодно. Но если он член партии, формально это значит, что у него есть начальник — генеральный секретарь или съезд партии, — который может ему указать, как освещать ту или иную новость. Он становится заложником корпорации. Он не может критиковать свою партию в эфире. Когда у нас был безумный скандал по поводу перехвата Газпромом и Кремлем контрольного пакета и когда в результате компромисса нам удалось создать устраивающий нас совет директоров, на пост независимого директора мы пригласили Евгения Григорьевича Ясина, бывшего министра экономики. Но он был членом политсовета СПС. Я сказал: «Одно условие — вы приостанавливаете свою партийную деятельность». Все обалдели. А он согласился. Вот, пожалуйста, вам условности, которые переводятся в конкретную редакционную политику.

Были ли у вас моменты, когда хотелось все бросить?

Да каждый день. Я думаю: зачем я тут сижу вообще?! Вы спрашиваете, почему не бросаю? Большие личные амбиции. Человек все делает для себя родного.