«Один человек сказал: "Никогда не забывай, в каком государстве ты живешь". И я никогда
не забывал»

Анатолий Сагалевич – джазовый барабанщик, профессиональный баскетболист, бард, доктор технических наук, конструктор и пилот глубоководных аппаратов, исследователь океана с мировым именем, Герой России.

Всемирную славу Сагалевичу принесли глубоководные обитаемые аппараты (ГОА) «Мир», спроектированные при его участии и построенные в Финляндии в рекордно короткие сроки, несмотря на действовавшие против СССР санкции: контракт с компанией Rauma Repola был подписан в мае 1985 г., а в декабре 1987 г. «Миры» впервые погрузились на проектную глубину 6000 м. После этого у Сагалевича было еще более 500 погружений с научными и оборонными целями: открытия гидротермальных полей, консервация реактора на затонувшей атомной подводной лодке «Комсомолец» и исследование причин аварии АПЛ «Курск», погружение на дно Байкала с Владимиром Путиным, экспедиция к месту гибели немецкого линкора «Бисмарк» и первый в мире спуск под лед Северного полюса на глубину 4300 м...

Оскаровского лауреата Джеймса Кэмерона Сагалевич называет по-свойски Джим, ведь именно с борта «Мира» под управлением Сагалевича Кэмерон снимал подводные сцены фильма «Титаник», завоевавшего 11 премий «Оскар» и установившего мировой рекорд по сборам. Режиссера и ученого связывают многолетняя дружба и сотрудничество: Кэмерон участвовал в семи экспедициях под руководством Сагалевича, погружался на «Мирах» 49 раз. Именно Кэмерон написал предисловие к книге Сагалевича «Глубина», второе издание которой вышло в этом году...

В интервью газете «Ведомости» Сагалевич вспомнил о былых экспедициях и рассказал о том, чем занимается сейчас. Мы публикуем это интервью с небольшими сокращениями.

У СССР было два глубоководных обитаемых аппарата Pisces, построенных в Канаде. Вы объясняете в «Глубине», почему понадобилось строительство двух шеститысячников: потому что 98% морского дна находится на глубине до 6000 м. Но как вам удалось убедить руководство страны, что советской науке нужны такие аппараты?

Идея строительства «Миров» возникла сразу после появления у нас Pisces. Я в течение двух лет работал на фирме HYCO в качестве наблюдающего за строительством «Пайсисов». Первый аппарат Pisces VII был поставлен в СССР в 1974 г. В 1976 г. в Ванкувере мы принимали второй аппарат, Pisces XI, комиссию возглавлял Андрей Сергеевич Монин, в то время директор Института океанологии, в ее состав также входили его заместитель Игорь Евгеньевич Михальцев, я, представитель в/о «Судоимпорт» и еще два сотрудника института. На банкете Михальцев меня спросил: «Что дальше?» Я ответил: «Во-первых, работа. Во-вторых – 6000». Мы обсудили, что будем строить шеститысячники там же, в Ванкувере. Предполагалось, что фирму организует дизайнер Pisces Мак Томсон. Оговорили с ним примерные сроки поставки аппарата – два года, ведь в Канаде нам построили два Pisces за два года, а в СССР на это понадобилось бы лет 8–10.

Вернувшись в Москву, я возглавил группу по эксплуатации аппаратов Pisces VII и Pisces XI. Советские конструкторы, разрабатывавшие наши аппараты «Север-2», «Поиск» и др., ознакомившись с прибывшими в СССР «Пайсисами», сказали: утонут при первом же погружении на максимальную глубину – сфера не выдержит. Но аппараты зарекомендовали себя прекрасно. Кроме того, с новыми аппаратами мы получили новые западные технологии в виде современной навигационной и научной аппаратуры. Новый заказ на шеститысячник поддержали многие ведомства, включая ВМФ. Но было и сопротивление – в первую очередь со стороны Госплана, который тогда возглавлял Николай Байбаков. Он был консерватором и не хотел отдавать деньги за рубеж, считая, что подобные аппараты могут построить и в СССР.

В какую сумму обошлось Советскому Союзу строительство двух шеститысячников?

29 млн инвалютных рублей, или $40 млн. Изначально аппараты назывались «Академик», название «Мир» пришло в процессе строительства аппаратов – решили провести аналогию с космической станцией «Мир». А позже, в 1990 г., когда планировались первые работы с фирмой IMAX, у нас появилась идея организовать сеанс связи двух «Миров»: космического – с орбиты, и подводного – со дна океана, с «Титаника» (3800 м). Но «Интеркосмос» за час работы спутника запросил астрономическую сумму – $10 млн. Позже, в 2005 г., мы все-таки сделали это – вместе с Кэмероном. Наши идеи опережали время. (Смеется.)

На каком уровне в СССР принималось решение о строительстве «Миров», кто давал окончательное добро?

Решение принималось на уровне нескольких министров. Сначала было созвано совещание у Байбакова, на которое пригласили конструкторов наших ведущих КБ – «Малахита», «Лазурита», «Рубина», НИИ Крылова. У нас было техзадание на аппарат, мы его раздали нашим конструкторам, они попросили полтора месяца на то, чтобы подготовить ответ по срокам и сумме. Через полтора месяца мы встретились у Байбакова вновь, и конструкторы сказали: на разработку и строительство такого аппарата им понадобится 10–12 лет, а стоимость обитаемого аппарата составит $50 млн. Финны брались построить нам один обитаемый аппарат и телеуправляемый аппарат-спасатель за $40 млн и за два года. Но вопрос все равно был решен не сразу: пришлось сначала идти к главкому ВМФ [Владимиру] Чернавину, а потом к министру обороны [Дмитрию] Устинову и председателю КГБ [Виктору] Чебрикову. Они завизировали документ, последним подписал Минсудпром. Подписал указ о выделении финансирования премьер-министр Николай Тихонов.

Почему вместо канадцев шеститысячники для нас начали строить финны?

В то время существовало эмбарго на поставку некоторого оборудования в соцстраны, в том числе оно распространялось на поставку любой подводной техники с глубиной погружения больше 1000 м... В 1979 г. мы практически договорились с Маком Томсоном о постройке шеститысячника. Он организовал новую фирму Canadian Underwater Vehicles (CUV). Контракт между «Судоимпортом» и CUV был подготовлен, но не мог быть подписан, так как Томсон не смог найти денег на оплату банковской гарантии под авансовый платеж. Потом мы рассматривали Францию, Швейцарию, Швецию и в результате остановились на Финляндии – она не была членом COCOM, контролировавшего экспорт товаров и оборудования в СССР и другие социалистические страны. Но американцы пытались давить и на финнов. Уже когда мы строили аппараты, из Вашингтона приезжала делегация, встречалась с президентом Финляндии Мауно Койвисто. Я знал, что они приезжали, знал даже руководителя делегации – это был мой старый приятель, с которым мы потом обсуждали эту историю. А тогда американцы требовали от Койвисто остановить сделку. Но он отказался. Ведь финны жили за счет Советского Союза – у них 90% экспорта шло в СССР. Поэтому мудро предложил американцам: «А давайте мы и вам построим такие аппараты».

При этом «Миры» изначально проектировались как средства для научных исследований океана?

Да. Но любые подводные аппараты – двойного назначения. И вы знаете, что позже мы сделали огромную работу для ВМФ на затонувших подводных лодках «Комсомолец» и «Курск». И это было в самые сложные годы, когда у ВМФ даже не было средств, чтобы вести работу с подводными аппаратами. А мы провели ее во многом за счет наших зарубежных контрактов.

Контракт на постройку «Миров» мы подписали в мае 1985 г., в октябре того же года я защитил докторскую диссертацию в Институте океанологии, а затем уехал в Финляндию – практически на полтора года [участвовать в процессе создания «Миров»]...

Из сотен ваших погружений какое было самым драматичным и рискованным?

В любой экспедиции первое погружение всегда волнительно. Съемки фильмов – это отдельная история. Взять, например, двух режиссеров: Стивена Лоу и Джима Кэмерона. Работать со Стивеном было проще – он более мягкий человек, слушает. С Джимом было сложно в первых двух погружениях, пока он не привык к ритму подводных работ. Поначалу он меня попрекал: «Почему так медленно идешь?!» А как идти быстрее – рядом громадный железный «Титаник», ведь на скорости можно повредить аппарат. Но потом притерлись, и дальше все было нормально.

Если же говорить о драматичности в смысле риска, то я бы выделил два погружения: первые испытания «Миров» на глубине 6000 м и погружение под лед Северного полюса. Я испытывал и «Мир-1», и «Мир-2», и особенно волнительно было испытывать первый, потому что, когда мы шли на втором, мы уже знали, что нас ждет, – аппараты были идентичны. Мы уже знали, что на определенной глубине откажет насос морской воды и т. д. В книге я пишу, что скачок в глубине погружения с 2000 до 6000 м для исследователя очень существен в психологическом плане.

А «Прыжок в неизведанное», как я назвал главу в книге, – это, конечно, Северный полюс. На полюсе не работают гирокомпасы, а как без них выходить на судно обеспечения? В открытой воде все проще: даже если что-то случилось, главное – всплыть, а дальше судно обеспечения тебя подберет. А на полюсе нужно было всплыть точно в заданной точке – небольшой полынье рядом с судном. Даже если ты понимаешь, где ты находишься относительно судна, нужно выбрать правильный курс – без гирокомпаса. Теоретически мы все это предусмотрели, но не знали, как это будет работать на практике.

Тогда говорили – да и сейчас говорят, – что то наше погружение важно для того, чтобы определить границы шельфа Российской Федерации. Но одно погружение ничего не даст, чтобы определить границы геологических структур. Главное значение того, что мы сделали, – мы внедрили технологию подледного погружения и всплытия, и мы теперь знаем, как это делать. Так же, как полет в космос: до тех пор пока не слетал Гагарин, не знали, что там действительно ждет человека.

И пока Алексей Леонов не вышел в открытый космос...

С Леоновым мы встречались, он сказал: «Вы сделали примерно то же, что я, когда вышел в открытый космос».

Что исследование глубоководных участков мирового океана и гидротермальных полей в частности может дать науке?

Открытие гидротермальных полей – это величайшее открытие XX в. Это сразу дало ответы на многие вопросы о строении Земли и ее истории. И о теплообмене. В теории литосферных плит не хватало именно этого компонента: ученые предполагали, что где-то должен быть выход тепла. И в 1977 г. на Галапагосском рифте американцы открыли первые геотермальные излияния – с помощью буксируемого аппарата Angus и затем обитаемого аппарата Alvin. Сегодня открыто уже более 200 гидротермальных полей на дне Мирового океана.

На гидротермальных полях наблюдаются горячие флюиды (черные курильщики) и холодные сочения. Они выносят на поверхность массу химических элементовм (всю таблицу Менделеева), которые, охлаждаясь, оседают на дне, образуя мультирудные сульфидные постройки. В некоторых образцах, которые мы поднимали, было до 36% меди, до 25% цинка! Ураганное количество золота – до 50–60 г на тонну при 10–15 г, которые мы имеем на суше. У горнорудных фирм чешутся руки начать добычу.

Но при ООН существует организация по морскому дну. Меня иногда туда приглашают как эксперта. Недавно мы встречались в Нью-Йорке и решили, что в будущем разработка подводных месторождений станет возможна, но только по согласованию с ООН и только в тех местах, где уже нет действующих гидротерм. Гидротермы существуют 10–50 лет, потом они в одном месте угасают, но появляются в другом. Донные месторождения образуются на глубине от 500 до 4000 м, где они наиболее богатые. Самое глубоководное месторождение, открытое на сегодняшний момент, – 5800 м.

И еще одна уникальная особенность гидротерм – невероятная для этих глубин плотность биомассы. Сейчас открыто уже около 800 новых видов гидротермальных животных. В Японии и Америке созданы фармацевтические фирмы, которые разрабатывают лекарства, в первую очередь от рака, на основе ферментов, обнаруженных в гидротермальных животных, в первую очередь в хемосинтезирующих бактериях. Основная проблема – подъем этих бактерий, потому что, если их изъять из привычной среды обитания, они моментально гибнут. Соответственно, необходимо создавать оборудование, способное держать высокое давление и температуру, привычные для этих бактерий, чтобы хотя бы поднять их на поверхность. А здесь уже можно создать любые условия.

Понятно, что это работа на перспективу. И конечно, во всем мире на первом месте – забота о здоровье человека, поэтому и работы ведутся в этом направлении.

Когда, по вашим оценкам, можно будет начать разработку гидротермальных месторождений? А месторождений газогидратов?

Пока прецедентов разработки гидротермальных месторождений нет. А разработка месторождений газогидратов уже ведется, и в первую очередь японцами. После того как у них случилась авария на АЭС, японцы поставили задачу перевести всю экономику на альтернативное топливо. И газогидраты у них на первом месте. Изначально они ставили себе цель внедрения новых источников энергии в 2020 г., но немного не рассчитали и теперь сдвинули срок на 2030 г.; продолжают разрабатывать технологии, но добыча уже начата.

Газогидратные месторождения залегают на глубинах 1000–4000 м, мы впервые нашли газогидраты в пресной воде – на Байкале на глубине 1400 м. Но уже на глубине 700 м они начинают разлагаться и переходить в газообразное состояние. Поэтому необходима разработка технологий для подъема газогидратов на поверхность. Это топливо будущего: 1 куб. см газогидрата в твердом виде дает 162 куб. см метана. Необходимо решать проблемы и с транспортировкой, и с хранением: газогидраты можно будет хранить и транспортировать в твердом виде – в емкостях с необходимой температурой и давлением.

На сколько процентов изучен Мировой океан?

На 2–3% – это не только моя оценка, но и других ученых из разных стран, с которыми мы постоянно общаемся. 2–3% – имеется в виду, где в океане были люди, куда ступала нога человека и ложился его взгляд. Океан очень динамичен, поэтому, чтобы выявить закономерности, его нужно изучать постоянно. Сейчас во всем мире активность в исследовании океана упала – это связано с кризисом, да и у нас она практически остановилась по сравнению с масштабами второй половины ХХ в.

Что вы говорили чиновникам и почему они вас не услышали? Почему вы перестали вести подводные исследования обитаемыми аппаратами?

«Миры» – лучшие аппараты в мире. Мы не то чтобы процветали финансово, но работали постоянно, держались на плаву и приносили прибыль институту. Но в 2005 г. не стало директора нашего института Сергея Лаппо. В 2006 г. пришел новый директор – Роберт Нигматулин, и работы в океане с аппаратами прекратились. В 2009 г. я погружался на Байкале с Путиным.

Это была самая продолжительная аудиенция у Путина, четыре с половиной часа пребывания под водой. Почему даже она не помогла?

В то время он был премьер-министром, я ему все рассказал, он ответил: «Анатолий Михайлович, не беспокойтесь, мы примем меры». Я говорил, что нам нужны небольшие деньги, чтобы наладить работы вновь, а потом уже мы сможем зарабатывать сами. Люди за рубежом до сих пор предлагают разные проекты, ведь мы произвели революцию в отрасли – начали погружаться с туристами. А на эти деньги организовывали научные экспедиции. С 2011 г. «Миры» стоят – последние работы были на Женевском озере. Я уговорил местного миллиардера Фредерика Палсена, который раньше погружался с нами на Северном полюсе, и он профинансировал ту экспедицию.

В 2012 г., к 100-летию «Титаника», мы подготовили контракт на $6,5 млн на четыре месяца – между институтом и зарубежной фирмой, которая бы организовывала юбилейную экспедицию. Предполагалось, что от места гибели «Титаника» наше судно «Академик Мстислав Келдыш» пойдет к месту, где затонул немецкий линкор «Бисмарк», а оттуда – в Антарктиду, в чем был заинтересован Палсен: он хотел обойти Антарктиду, погрузиться и подлезть под нее. Интересная была бы экспедиция! Но институтом контракт так и не был подписан. И мы продолжаем бездействовать.

В 2016 г. в администрации президента прошло совещание, на котором рассматривался вопрос о «Мирах». И был вынесен вердикт: «Наши специалисты считают, что время обитаемых аппаратов прошло и надо работать с телеуправляемыми и автономными аппаратами, а человеку под водой делать нечего».

Когда к нам в институт приезжал Жак-Ив Кусто в 1983 г. – а он был дока, – у него спросили, что бы он предпочел для работы под водой: телеуправляемые или обитаемые аппараты? И он ответил: «Никогда ни один робот не заменит человека под водой, потому что самый точный оптический прибор – это человеческий глаз, а самый совершенный компьютер – это человеческий мозг».

Какие работы сейчас выполняет «Академик Мстислав Келдыш», который был носителем «Миров»?

Это было не просто судно, а глубоководный исследовательский комплекс с двумя шеститысячниками на борту – единственный в мире... Сейчас «Келдыш» ходит в одну короткую экспедицию в год, на Север. А в остальное время стоит в Калининграде. И это «вызывает гордость». А мы могли бы плавать и плавать – предложения есть до сих пор.

Вы недавно вернулись из Калининграда, где встречались с делегацией из Китая. О чем шли переговоры?

С китайцами я работаю уже три года – я строю с ними обитаемый аппарат, который сможет погружаться на 11 000 м. Он должен быть готов в конце 2019 – начале 2020 г. Это аппарат типа «Мира», также на трех человек, сейчас мы делаем сферу в Финляндии по тем же технологиям. Он будет весить около 25 т; «Мир» весит 18,6 т, но и глубина – 6000 м.

Китайцы уже сделали судно-носитель для будущего аппарата, меня приглашали на подъем флага. Пока строится их аппарат, они предложили использовать это судно для работы с «Мирами». В ФАНО было совещание по этой теме под председательством первого заместителя руководителя ФАНО Алексея Медведева. Там он заявил, что китайцам нужны «Миры», чтобы узнать наши технологические секреты. Я говорю: «Извините, но этим аппаратам 30 лет! Я их строил. А сейчас я строю с китайцами 11-тысячник. Вы думаете, я там буду много придумывать? «Миры» себя зарекомендовали очень хорошо и признаны американцами лучшими в мире, и многое из того, что вложено в них в техническом плане, конечно, будет использовано в новом аппарате в усовершенствованном виде». Но было принято решение с китайцами не работать.

А «Миры» по-прежнему числятся на балансе моей лаборатории. И я считаю, что вправе ими распоряжаться – естественно, по согласованию с руководством. Но руководства Академии наук пока нет: президент Владимир Фортов подал в отставку, академики Александр Макаров и Вячеслав Панченко, которые могли бы его заменить, взяли самоотвод. И пока ситуация тупиковая.

Но я благодарен судьбе, что у меня было 25 лет свободы действий. Конечно, тоже приходилось преодолевать сопротивления. Но многое удалось – удалось охватить такой широкий спектр работ с помощью «Миров», какого не сделал ни один аппарат в мире.

Вы верите в судьбу? Что было бы, если бы вы выбрали профессией джаз или баскетбол, а не науку? Если бы не познакомились с вице-президентом IMAX Андрэ Пикаром, а затем – с режиссерами Стивеном Лоу и Джеймсом Кэмероном?

Все случилось так, как случилось. И случилось правильно. Я прожил очень интересную и достойную жизнь и продолжаю в том же ключе. Джаз был в самом начале и был увлечением и подспорьем. Баскетбол одно время был второй жизнью. В армии я играл за ленинградский СКА, получил там мастера спорта, а когда демобилизовался, то меня пригласили в московское «Динамо». Несколько месяцев я играл в высшей лиге за «Динамо», одновременно работая в Институте автоматики и телемеханики. И постоянно приходил в институт с просьбами отпустить на сборы, отпустить на соревнования. Однажды шеф мне сказал: «Толя, решай: или баскетбол, или наука». Я выбрал науку – о чем ни разу не пожалел.

Но и с баскетболом не завязал: играл на первенстве Москвы за команду завода «Серп и Молот», где когда-то начинал. Потом играл за ветеранскую команду ЦСКА – до 70 лет. А на «Келдыше» мы организовали волейбол: натянули над вертолетной площадкой рыболовную сеть – чтобы мяч не улетел в море, – и рубились 4 х 4, проводили чемпионат судна. Разрядка для всех была потрясающая!

Какой фильм вы смотрели большее число раз: «Летать» производства IMAX, подтолкнувший вас к сотрудничеству с кинематографистами, или «Титаник», который снимался при вашем участии и где вы сами играете?

«Летать». «Титаник» я смотрел раза четыре.

В «Глубине» вы рассказываете, что главную идею фильма – любовную историю – подсказали Кэмерону вы и в 1994 г. настояли на том, что съемки надо начинать «сейчас или никогда», тоже вы. Ощущаете себя крестным отцом фильма? Или просто одним из актеров?

(Смеется.) Крестным отцом – это громко сказано. Но я действительно один из авторов идеи фильма, причем самой главной – love story. Мы познакомились с Джимом в 1992 г., когда он вместе с режиссером Элом Гиддинсом прилетел в Москву. До этого мы уже сняли фильм про «Титаник» с IMAX, так что наши возможности были известны, и Кэмерон попросил Эла познакомить нас, так как давно мечтал снять фильм о «Титанике». Из Москвы мы отправились в Калининград – показывать Кэмерону «Миры». Позже один из помощников Кэмерона рассказал мне, что изначально Джим хотел делать из «Титаника» фантастически-мистический боевик – про предсказание, судьбу и проч. А тогда в самолете Москва – Калининград он спросил у меня: «Я понимаю, что вы сделаете подводные съемки. Но как ты думаешь: о чем должен быть сам фильм?» И я сказал: «Мир устал от боевиков Голливуда, убийств и крови. Покажи жизнь: как люди плыли на «Титанике», как жили. И конечно, в центре фильма должна быть любовь». Кэмерон на 20 лет моложе меня, но к тому моменту уже был четырежды женат. (Смеется.) Он посмотрел на меня и спросил: «А что такое любовь?» И я ответил: «Слияние и полет двух людей». И Джим воплотил это в фильме. Помните, когда Роза и Джейк стоят у лееров на носу судна?

Когда фильм вышел, мы прилетели в Лос-Анджелес с моей женой Наташей и пошли ужинать с Джимом и его женой, Сюзи Эмес (она играет в «Титанике» внучку Розы в старости). И Наташа начала рассказывать Сюзи, как рождалась идея «Титаника». Сюзи этого не знала и спросила: «Джим, так это Анатолия идея?» Джим кивнул. «А я думала, что твоя». Джим молча кивнул. (Смеется.)

Но их брак вы этой историей не разрушили?

Нет. У них четверо детей – мальчик Джаспер и три девочки. Джасперу я показывал, как надо бросать мяч в кольцо.

Фильм про вас Кэмерон снимать не предлагал?

Джим смеется: «Что на вас заработаешь – какие-то $50 млн». Вот новый «Аватар» – это совсем другое дело.

А вы за роль самого себя в «Титанике» заработали много?

Нет, конечно. Но тут подозревали, особенно сразу после того, как прошла премьера в Москве. После премьеры я поехал к себе на дачу, меня встречает председатель товарищества: «Тут к тебе приезжали на черной «Волге», спрашивали, где имение Сагалевича» А это скворечник на советских шести сотках. В новогоднюю ночь даже обыскивали мою однокомнатную квартиру, когда мы встречали Новый год у мамы в Балашихе. Квартира была на охране. Потом Наташа посмотрела на пульте запись: с того момента, как сработала сигнализация и в квартиру будто бы кто-то проник, и до того, как милиция вызвала понятых и позвонила нам, прошло 45 минут. Один мудрый человек сказал мне, еще молодому: «Никогда не забывай, в каком государстве ты живешь». И я никогда не забывал, но главным стимулом всегда было – «Прославить Отечество!» И это мне, по-моему, удалось.

Полная версия интервью опубликована на сайте газеты «Ведомости»