Универсального ответа на вопрос, как работать с Китаем, не существует, убежден Иван Зуенко. Страна слишком неоднородна, а перемены происходят слишком быстро: рекомендации для крупных городов могут оказаться неприменимыми в провинции, представления десятилетней давности — устареть. В своих публикациях он предостерегает от соблазна объяснить происходящее в КНР особенностью национального характера или ссылкой на древнюю мудрость.
Иван Зуенко — кандидат исторических наук, доцент МГИМО; прежде чем переехать в Москву, изучал Китай на Дальнем Востоке, преподавал историю и политику страны в ДВФУ. В 2026 году в издательстве АСТ вышла его книга «Россия + Китай. Очерки по истории и современности отношений», посвященная тому, как складывалось это соседство и что продолжает влиять на него сегодня. «Большие идеи» уже публиковали отрывок из книги — теперь вместе с автором разбираемся, что сближение двух стран означает для российского бизнеса.
«Среднестатистический китаец в России — это студент»
Как в последние годы менялось отношение китайского общества к России? Стало ли внимания больше после 2022 года?
Вряд ли этот вопрос существует в повестке китайского общества. Китайские обыватели о России думают очень мало, гораздо меньше, чем среднестатистический россиянин думает о Китае. Не знаю, обрадует это или расстроит, но это действительно так. Они больше погружены во внутреннюю повестку, а из внешних раздражителей волнуют прежде всего США и ближайшие соседи: Япония, Корея, Вьетнам.
Если спросить их напрямую, скажут, что Россия — друг, у нас хорошие отношения. Может, вспомнят, что Советский Союз был для Китая старшим братом, а сейчас отношения более равные. Наверное, это максимум.
В 2022-м, конечно, внимания стало больше, китайцам было интересно, что происходит и чем это закончится. Со временем интерес сошел плюс-минус на нет. Это можно сравнить с нашим интересом к арабо-израильскому конфликту: сначала ленты пестрят новостями, потом люди переключаются на другое. Китайцы реагируют на такую повестку так же, как и мы.
Вы родом с Дальнего Востока, несколько лет назад переехали в Москву. Чем отличаются представления о Китае в федеральном центре и в восточных регионах?
Я не вижу монолитности мнений ни в центре, ни в регионах. За день можно услышать даже от двух замминистров одного ведомства диаметрально разные позиции. Поэтому не стал бы оперировать такими упрощенными концепциями.
Но одно отличие отмечу. Для Дальнего Востока и Сибири Китай уже не экзотика, здесь относятся к нему прагматично, видят выгоды и риски сотрудничества. Кто-то симпатизирует китайской культуре, кому-то она не нравится, но никто не воспринимает Китай как страну, населенную людьми с песьими головами. А в западной части нашей страны такое восприятие еще достаточно сильно.
Как изменилось китайское присутствие в России за последние 5–10 лет? Кто приезжает сегодня и с какой целью?
Во время пандемии китайское присутствие сократилось до минимума. Сейчас оно восстанавливается на другом качественном уровне по сравнению с волной, которая началась в 1980–1990-х. Все меньше приезжает сезонных рабочих. Пик такой занятости пришелся, наверное, на середину 1990-х, с тех пор динамика шла на спад. Подчеркиваю: люди приезжали вахтовым методом, не перевозя семьи. Теперь китайские бизнесмены обычно нанимают граждан России или постсоветских стран, потому что китайские рабочие не будут работать за те деньги, которые им здесь собираются платить.
Есть отдельная история с рабочими, которых китайский субподрядчик нанимает на конкретный объект. Например, во Владивостоке строят большой музейный комплекс. Для таких проектов нанимают китайских рабочих: приехали, отработали по контракту и уехали. Это не приезд в поисках работы. На проектах с китайскими технологиями российского специалиста, как мне говорили, взяли бы с удовольствием. Это дешевле, не надо оплачивать жилье и перелеты. Только человека с нужной компетенцией зачастую негде взять.
Зато много туристов и все больше студентов. На мой взгляд, сейчас среднестатистический китаец в России — студент. Больше всего китайцев в целом — в Москве, на втором месте Петербург, с большим отрывом от остальных городов. Едут туда, где есть работа и возможности для бизнеса, а не туда, где ближе к Китаю.
А какой портрет китайского бизнесмена, работающего в России, можно составить?
Есть две разные модели. Китайский бизнесмен, который долго живет в России, и представитель китайской компании, которая выходит сюда, чтобы инвестировать или продавать, — два разных человека.
Тем, кто в России давно живет и успешно работает, обычно около 50 лет. Очень часто русисты по образованию: учились в России в 90-е, увидели перспективы, остались. Обычно это люди, искренне любящие Россию, какие-то вещи, связанные с русской культурой и кухней. Им здесь комфортно. Такой типаж есть в Москве, Петербурге, регионах. Среди представителей китайских компаний сложно выделить один типаж. От отрасли к отрасли это могут быть весьма непохожие друг на друга люди.
«У российских бизнесменов не самый лучший имидж»
Что сегодня связывает Россию и Китай на глобальной арене? Например, противостояние с Западом, разговоры о многополярном мире.
Хочется показать эту ситуацию чуть тоньше. Китайцы воспринимают конфронтацию как инициативу Запада: они-то готовы спокойно сотрудничать с ним как прежде, для них это более выгодно. При этом китайцы осторожно относятся к аналогии, что у них такие же проблемы с Западом, как у России. Они говорят: «У нас разные ситуации. У нашей напряженности свои причины, своя динамика и свое будущее. У вас своя история, не надо ставить между ними знак равенства». Это важно понимать.
Риторика о многополярном мире у Китая есть, тут мы совпадаем. Но я имею в виду более приземленные вещи. Условно говоря, есть проект железной дороги, нужны технологии и деньги. Китайцы готовы их дать, но строить будут только сами, без локализации технологий, а кредит нужно взять у них. Если это не соответствует нашим интересам, торгуемся дальше. Найдем точки соприкосновения — хорошо, не найдем — будет другой проект.
Китайцы делают только то, что соответствует их интересам. Все смотрят на выгоду, никто скидок из-за хороших отношений между странами делать не будет. Китайцы в этом смысле не исключение.
После 2022 года много говорят о растущей зависимости России от Китая. Насколько, по-вашему, эта проблема серьезна?
В чем зависимость? В том, что большая часть нашей торговли с Китаем? Китай — крупнейший производитель товаров и крупнейший рынок для наших товаров, поэтому такая торговля логична. Но мы торгуем и с другими рынками, незападными и западными. Вообще большая часть стран мира торгует с Китаем.
До того, как мы начали активно работать на китайском рынке, даже большая зависимость у нас была, условно говоря, от США или Германии. Если полная независимость в современных условиях невозможна, то лучше быть зависимым от Германии? Это чем-то лучше, престижнее?
Раньше был шире выбор поставщиков. Если речь о критических технологиях, прекращение поставок из Китая может быть очень болезненным.
Возможно, я недостаточно компетентен, чтобы понять, насколько мы действительно зависим от Китая в чипах, например. Вполне вероятно, что если какие-то комплектующие не сможем получать у Китая, то сейчас нигде больше легально получать их не сможем. Будем по-другому получать, значит, выстраивать схемы. Понятно, что будет сложнее.
Суверенное государство хотело бы быть независимым во всех аспектах, к этому надо стремиться. Но если приходится выбирать вектор, я бы отметил, что завязанность на Китай в каком-то смысле оптимальнее завязанности на Запад: Китай не ставит политических условий, не говорит, что делать внутри нашей страны. В случае с Западом у меня такой уверенности нет. Простите, выглядит как упрощенная модель, но в целом примерно так.
Политических условий Китай не ставит, но в бизнесе китайские партнеры ведут себя довольно жестко. Например, сервисная инфраструктура вокруг автоцентров Volkswagen и BYD — небо и земля: дилерам китайских автомобилей приходится многое брать на себя. Как вы это оцениваете?
Китайцы стараются обходить углы, не заострять разногласия. Это и позиция Китая во внешней политике, и в целом манера китайцев вести дела. При этом они действительно жестко ведут дела и четко понимают, есть ли у них рычаги воздействия, есть ли у партнера пространство для маневра. Я сам долго работал в бизнесе и людей, которые занимались бы благотворительностью, пока не встречал.
Ситуация с автомобилями — да, я тоже ожидал чего-то получше. Новые китайские машины в России продаются, на мой взгляд, по совершенно неадекватным ценам. В Китае та же машина будет стоить в разы меньше. Поэтому мой старый тезис, что китайские товары хороши прежде всего соотношением цены и качества, здесь не работает. Вполне возможно, что это болезнь роста и со временем в плане сервиса будет повеселее. Сейчас не очень весело, правда.
Есть ли отрасли, где российские поставщики могут добиться хороших условий, потому что китайским покупателям трудно найти им замену? Или условия зависят от чего-то другого?
Везде будут предлагать нормальные условия, если вы долго и успешно работаете. Ключевое слово — «долго». Даже если объемы относительно небольшие, но вы работаете 10–15 лет, китайцы будут давать очень хорошие условия. Будут переводить стопроцентную предоплату, входить в положение, если не можешь сейчас выполнить обязательства. Они тебя знают 15 лет и верят. А если еще и объемы хорошие, доверие будет быстрее расти, ваша значимость для партнера будет еще больше. Но поначалу, пока история отношений не сложилась, будет сложновато.
Плюс у российских бизнесменов в Китае не самый лучший имидж. Китайцы берут на себя определенные риски, и мы таким образом доплачиваем страховую премию за то, что мы — русский бизнес.
С чем связан этот имидж? И насколько легко изменить представления китайского партнера о российском бизнесе?
В 90-е бизнес между русскими и китайскими небольшими компаниями часто велся по принципу «кто первый кого кинет». Это абсолютная правда, я через это проходил. Бывал и с той, и с другой стороны.
Это все накопилось. У китайцев, на мой взгляд, довольно сильная инерция сознания: какие-то вещи давно не актуальны, а они по-прежнему думают, что все именно так. Бывает, бизнесмены говорят: «Мы знаем, что в России китайский бизнес гнобят проверками». Я парирую: если заходит крупный, белый, легальный бизнес, наоборот, все будут помогать. Они в ответ: «Мы слышали обратное» — и приводят примеры 20-летней давности. Помогут только время и позитивная история сотрудничества.
Сохраняются ли у китайских компаний устаревшие представления об отношении российских покупателей к их товарам?
Китайцы по-прежнему убеждены, что российский потребитель относится к их товарам свысока. Хотя по большей части это уже преодолено, молодежь не будет воротить нос от телефона, потому что он китайский, а посмотрит на соотношение цены и качества. Нас лейблом Made in China, мне кажется, давно не напугаешь.
Где-то китайцы быстрее переключаются, гораздо более прагматичны и гибки. Но в подобных стереотипах сильно и надолго застревают.
«Чтобы начать продавать в Китае, нужно вложить в раскрутку безумные деньги»
После ухода западных брендов для китайских компаний освободился большой рынок, но с долгосрочными инвестициями они осторожничают. Что должно произойти, чтобы они начали серьезно вкладываться в Россию?
Во-первых, должно пройти время. Во-вторых, китайский бизнес должен понимать, что инвестиции действительно выгодны для него и достаточно надежны. Не должно быть истории, когда он вложил деньги, а производство по совокупности причин не взлетело. Китайцы будут смотреть на позитивные примеры: если у многих заработает, другие станут более сговорчивыми. Третий фактор — вторичные санкции. Это реальные риски, китайцы на них не идут.
Четвертый момент: у китайцев убежденность, что в России небезопасно. Мы каждое утро читаем новости о том или ином инциденте. Китайцы не будут разбираться, в каких регионах спокойно, а в каких — нет. Для них это все одно. Срабатывает инстинкт: «Мы какие-то самоубийцы, что ли? Давайте у вас все успокоится сначала».
Как в таких условиях ожидать долгосрочных инвестиций от частного капитала? Это просто невозможно. Для китайцев Россия — страна, очень интересная в перспективе, за которой они будут наблюдать. Но здесь и сейчас это страна с повышенными рисками инвестирования.
Примеряют ли китайские компании на себя истории с изъятием зарубежного бизнеса в России?
Я не уверен, что они пока это анализируют. Но когда перейдут к серьезному анализу, думаю, эти моменты тоже будут учитывать.
Когда китайские компании готовятся выходить на российский рынок, кто их консультирует? Привлекают ли российских экспертов?
Здесь есть особенность, не очень удачная для самих китайцев, на мой взгляд. По вопросам выхода на внешние рынки их, как правило, консультируют сами китайцы. Часто эти услуги не самые качественные, но по-другому делать не привыкли. Тут все вместе: доверие, комфорт и привычка, опять же инерция сознания.
Это даже в мелочах видно: китайцы почти никогда не нанимают иностранных переводчиков, работают со своими. А свои зачастую не справлялись с работой — раньше, во всяком случае.
По собственному опыту не знаю примеров, чтобы китайский бизнес выходил в Россию и слушался именно российских экспертов. Не слышал, чтобы в полной степени доверяли даже представителям региональных корпораций развития. Перестраховываются через своих: «Свои лучше знают». А свои зачастую ведут собственную игру или не в курсе наших изменений. Может быть, новые поколения будут вести дела по-другому.
Какие российские товары ценятся в Китае — продукты, лес, уголь, другое сырье?
Надо различать восприятие обывателей и бизнесменов. Обыватель о лесе и угле вообще не думает, ему все равно, откуда их привезли. Если говорить об устоявшемся бренде, это, наверное, только российское мороженое, которое «раскручивал» лично президент страны, популярный в Китае.
Популярны некоторые конфеты, некоторые сорта растительного масла. На северо-востоке Китая есть определенная популярность торта «Медовик». Но его уже делают сами китайцы по измененной технологии, на медовик он не очень похож и позиционируется как «русское тирамису».
Китайцы, повторюсь, люди с устоявшимися стереотипами, которые сложно поменять. Они скажут: французское вино, новозеландский мед, бельгийский шоколад, немецкое пиво, русское мороженое. За пределы этого набора не так легко выходить.
Если говорить о бизнесе, то все, что идет по хорошей цене, на хороших условиях, — хорошее. Российские нефть и газ сейчас продаются с дисконтом, поэтому, думаю, в Китае никто не жалуется.
Получается, для успеха на китайском потребительском рынке важна раскрутка с помощью известных людей?
Китайцы вообще падки на промоушен. Чтобы начать продавать в Китае, ты должен вложить в раскрутку огромные деньги, просто безумные по нашим меркам, иначе тебя никто не увидит на таком высококонкурентном рынке. В случае с мороженым тоже была проведена большая работа.
Но что мы имеем в виду под русским мороженым? Представьте, например, мороженое, произведенное в Суйфэньхэ на границе, с надписью-абракадаброй на кириллице и мишкой с балалайкой на упаковке. Для китайца это и будет русское мороженое. Ему все равно, что оно не имеет отношения к реальной России и не выдерживает никаких стандартов качества.
Президент может раскрутить мороженое, но проблема выхода конкретных российских брендов — личное дело каждого производителя. Нужно огромные средства тратить на промоушен, защиту товарного знака и адаптацию к рынку, что тоже важно.
«Китай не станет сильнее, чем сейчас»
Вы говорили, что российско-китайское сближение достигло пика и лучше быть не может. Когда возможен спад?
Сейчас пик развития Китая и пик развития российско-китайских отношений — я готов подписаться под обоими тезисами. Спад будет, но дорога к нему может быть настолько долгой, что современники воспримут его как плато. Только историки через много лет скажут: вот в этот момент что-то надломилось.
Когда мы смотрим на историю Советского Союза, для нас очевидно, что в 70-е начались системные проблемы. А современники воспринимали это как благополучное время.
Как вы относитесь к утверждению, что будущее принадлежит Китаю? Стоит ли, например, всем учить китайский язык?
Мне кажется, нельзя сказать, что будущее принадлежит какой-то стране. Но даже несмотря на то, что Китай не станет принципиально сильнее, чем сейчас, он все равно останется одной из самых развитых, богатых и интересных стран мира. Одно другому не мешает.
Поголовно изучать китайский язык всем, конечно, не нужно. Надо перестать относиться к нему как к непонятной абракадабре и начать воспринимать как нормальный язык, а Китай — как нормальную страну. Для бытовых задач искусственный интеллект и онлайн-переводчики уже решают проблемы коммуникации, необязательно хорошо знать язык. Но чуть-чуть посмотреть на него, понять, что один иероглиф — это один слог, а не предложение или целый абзац, стоит. Китай уже в значительной степени часть нашей реальности, и нам самим нужно этому соответствовать.
Какие книги китайских авторов помогают понять настоящий Китай? Что бы вы порекомендовали нашим читателям?
Есть замечательная книга «Видимая рука» политэконома Лань Сяохуаня — о том, как устроена китайская экономика и как она взаимодействует с политикой. Однозначно рекомендую всем, кто хочет понять, как это по-настоящему работает. Это не отвлеченные лайфхаки о том, что визитку надо подавать двумя руками, а серьезное фундаментальное исследование, к тому же хорошо переведенное на русский.
Из более легкого жанра назову две короткие книги, которые читаются на одном дыхании и основаны на реальных событиях. Одна из них называется «Курьер», автор — Ху Аньянь. Он описывает примерно десять лет своей жизни, за которые перепробовал 20 работ, в том числе на складе и курьером. Вторая книга — «Мой Алтай» Ли Цзюань, тоже своего рода автобиографический роман. Сейчас очень популярна в Китае, по ней сняли сериал. Недавно появился русский перевод.
Читайте также:
Хэфэй: город, который научился собирать не машины, а экосистемы
