Вадим Радаев. О доверии: классовом и личном

Вадим Радаев, доктор экономических наук, первый проректор Высшей школы экономики, рассказывает о том, как социальные процессы и отношения «работают» в экономике и бизнесе.

Вы занимаетесь экономической социологией... Объясните пожалуйста, что это такое.

Социология — наука с очень длинной историей, и периодически в фокусе ее внимания оказывались хозяйства и то, как они взаимодействуют друг с другом. А в последние десятилетия — примерно с 1980-х, интерес социологов к экономическим отношениям резко усилился, во многом из-за некоторой неудовлетворенности тем, что на этом поле делают экономисты. Вообще, чем дальше, тем больше умных людей — с позиций разных наук — интересуются одним и тем же: современными рынками, ценами, поведением потребителей, стратегиями фирм.

А как социологи могут заниматься всем этим? Вы применяете опросы?

Бытует примитивное мнение о том, что социолог — это человек, который бегает с анкетой и занимается опросами общественного мнения. На самом деле работу поллстеров иногда даже выносят за рамки социологии. В любом случае методы разнообразны, и главная разница между экономистами и социологами  — вовсе не в методологии сбора и анализа данных, а в угле зрения. Начиная с XIX века — когда Давид Рикардо открыл общие экономические законы, — экономисты стремятся найти универсальные модели человеческого поведения и экономического устройства. Они верят, что предпочтения людей устойчивы, а закономерности поведения универсальны. Грубо говоря, экономист хочет, чтобы теории были верны для всех времен и народов. Социолог, напротив, во всех проявлениях ищет особенное и специфическое. Потому что социальные отношения, в которых существует «хозяйство», специ­фичны. С течением времени они изменяются, колоссальный сдвиг произошел у нас на глазах: в СССР большинство предпочитало получать гарантированный доход — пусть небольшой, прикладывая минимум трудовых затрат, а спустя десятилетие распространился противоположный подход: максимум дохода ценой максимума трудовых затрат. Дифференциация и изменения как раз и составляют хлеб социолога. Он стремится найти разнообразие, а не выделить генеральную линию.

А есть ли сейчас какая-то общепризнанная социальная классификация? Мы помним, что Маркс ставил во главу угла собственность на средства производства и делил людей на классы по этому основанию. А из чего исходит нынешний социолог?

Марксизм сам по себе был не хорош и не плох. Это одна из разновидностей холистической теории, которая строила стратификацию на единственном решающем критерии, а все прочие деления общества рассматривала как производные. И получилась, быть может, плоская, зато яркая картина капиталистического общества, но явно неудачная картина общества социалистического.

Социологи не отвергают важность собственности как критерия. Но первое, что вам скажут большинство коллег, занимающихся стратификацией, — это что критериев много. Одно деление — на социально-профессиональные группы, определяемые по сочетанию образования, профессии и должностной позиции. Например: группы руководителей, собственников, работников физического труда. На этой основе получается одна шкала. Но наряду с ней есть и другие: например, по признаку материального благополучия. По достатку делить на слои проще, но тоже нужно учитывать разные его виды: доход, наличие предметов длительного пользования. Можно строить шкалу достатка более или менее изощренно, но понятно, что она принципиально иная и мало смыкается с социально-профессиональной шкалой. Часто они расходятся очень существенно. Вовсе не обязательно самые образованные живут лучше всех. Есть и третья шкала — более субъективная. Ее выстраивают в соответствии с тем, как люди сами себя определяют. Их спрашивают: к какому классу вы себя относите? И человек сам помещает себя наверху или внизу.

Так получаются три шкалы, и у каждой есть верх, низ и середина. Как правило, позиция человека на разных шкалах не совпадает: по одной он намного выше, по другой — существенно ниже среднего, а по третьей — как раз посредине. В обществе полно статусных несоответствий.Скажем, в начале 1990-х продавец ларька был намного богаче доктора наук — в то время образование не сулило никакого благосостояния. Сейчас это уже не так, но несоответствий по-прежнему полно.

В целом, разные статусы чаще сходятся в элитных слоях и, наоборот, в самых низших слоях. Если человек наверху пирамиды, то у него, как правило, все высокое: доходы, позиция, уровень образования и самооценка. Ближе к дну у людей, напротив, плохо все: достаток, профессия, образование и соответственное самоощущение. А в основной массе людей, у средних слоев, как правило, позиции на разных шкалах не совпадают. Это делает картину сложной и интересной. Социологу приходится бесконечно копаться: как группа расположена на разных осях. Так что средний класс определить объективно очень трудно.

Стало общим местом, что в России как-то плохо формируется средний класс.

Давайте разберемся, что люди имеют в виду, когда воспроизводят это клише: одни говорят об отсутствии среднего класса, другие — что он уменьшается или вовсе разрушен, третьи — что он растет. Но давайте посмотрим на три шкалы, о которых мы вели речь. Возьмем слои по признаку образования и профессии. Общий тренд у нас такой: растет число людей, получивших высшее образование и занятых на местах, требующих высшего образования. И это от наших реформ никак не зависит. Значит, по профессиональному признаку никак нельзя говорить о том, что средний класс разрушился. Зайдем со стороны самосознания людей. И здесь парадокс: если вопрос задан корректно, то вне зависимости от всяких исторических пертурбаций примерно одинаковый процент россиян (45—50%) относят себя к среднему классу — как они его понимают. Примерно столько же, сколько в Европе. Да, у нас очень высокий уровень дифференциации, но все же не такой безумный, как иногда пишут. Большинство людей чувствуют, что они не наверху, но и не на дне.

Поэтому, когда заговаривают о не­сформированном среднем классе, подразумевают именно материальную сторону. Например, что у тех, у кого раньше была хорошая работа и зарплата, сейчас дела обстоят хуже. Или же, что с точки зрения материальной, мы проигрываем американскому или европейскому среднему классу.

В общем если разобраться, речь идет не о том, что у нас нет середины, а что наша середина живет не так, как нам хотелось бы. И это называют отсутствием среднего класса, хотя с точки зрении социолога он никуда пропасть не может. Многие, говоря о проблеме среднего класса, рассуждают не с позиций социологии, а с позиций идеологии. Но их мотивы вполне благородны: мы все хотим, чтобы люди жили лучше.

Есть ли какая-то устоявшаяся теория о том, что дальше будет происходить со всеми этими стратами?

Не оправдала себя ортодоксальная марксистская схема, которая предсказывала возрастающую поляризацию западных капиталистических обществ. Согласно этой теории средние слои постепенно вымываются, остается небольшая элита или класс собственников, которой противостоят все прочие страты: их ждет прогрессирующее обнищание. История этого не подтвердила, и марксисты уже сто лет назад это поняли и начали изобретать какие-то более сложные схемы.

А другая теория, либерально-функционалистская, наоборот, говорила, что при зрелом капитализме будет сплошь средний класс, бедность и прочие социальные пороки исчезнут, а элиту придавят — прогрессивным налогообложением и прочими механизмами. Но и этого не произошло: во всех, даже самых передовых, демократических обществах бедность осталась. Ученые еще 50 лет назад признали, что хотя формы расслоения изменились и проблема несколько смягчилась, сами элиты — да и бедняки — никуда не делись. Всегда существовали и будут существовать относительно обособленные группы, которые до некоторой степени противостоят остальному обществу. Жизнь оказалась намного сложнее и интереснее простых построений, на место прежних классов, крупных групп, организованных вокруг производства и труда, приходят какие-то другие. Марксисты толковали о рабочем классе — трудящихся заводов, угольных шахт, ткацких фабрик. Эти отрасли сократились, и значительная часть работников ушла в другие сферы, многие — в сферу услуг. Тем самым из относительно консолидированной массы выделились дисперсные группы, обслуживающие совершенно разные потребности. Стили жизни, как сейчас говорят, индивидуализируются, их становится все больше и больше, межгрупповые границы размываются, элитный стиль жизни и потребления заимствуют более широкие слои. Все это не укладывается ни в какую линейную схему, что-то поляризуется, что-то, наоборот, сливается.

Возьмем класс предпринимателей в России: откуда он по­явился?

Раннее постсоветское предпринимательство было во многом вынужденным. Мы интервьюировали предпринимателей еще в 1990-е годы, чтобы понять, как получилось, что, допустим, сидел себе человек в каком-то НИИ и вдруг начал заниматься совершенно непонятно чем. Зачастую он бросал все, что знал и умел, и выходил в мир, полный неопределенности, риска и непредсказуемых последствий.