«Люди могут говорить совершенные глупости и никакой ответственности за это не нести» | Большие Идеи

・ Экономика

«Люди могут говорить совершенные глупости и никакой ответственности за это
не нести»

Интервью с Константином Сониным

Автор: Ирина Лаврухина

«Люди могут говорить совершенные глупости и никакой ответственности за это не нести»

читайте также

Как спасти свой бизнес от копирования

Викас А. Аггарвал,  Джейсон Дэвис

Шесть уроков бейсбола

Майкл Шрейдж

Стресс не отпускает? Вам нужен ваш «взрослый»

Тони Шварц,  Эмили Пайнс

«Шесть сигм» для ценообразования

Содхи Манмохан,  Содхи Навдип

Профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики Константин Сонин — о том, почему государственные компании не могут конкурировать с частными фирмами, а российские вузы — с западными университетами.

«Госкомпания — это компания без владельца»

Чтобы стимулировать экономический рост, вы предлагаете приватизацию крупнейших предприятий. Удачное ли сейчас время для этого, ведь сырьевые рынки находятся на циклических минимумах?

Начнем с того, что само существование «сырьевых циклов» — это непроверенная гипотеза, и нет доказательств, что есть хоть какой-то цикл в ценах на сырье. Тот факт, что в прошлом были периоды более высоких и более низких цен, не позволяет делать выводы о будущем. Но вообще-то приватизация нужна не для того, чтобы приносить доходы, а для создания правильных стимулов для новых собственников и управленцев в приватизируемом предприятии. Безумное воровство, которое творится в госкомпаниях, не может происходить в частных, потому что у их владельцев очень мощные стимулы следить за тем, чтобы его не было. Если вы посмотрите на частные нефтяные компании в мире, то увидите, что у них гораздо меньше историй, связанных с завышенными ценами по закупкам, взятками и т. п. Нефтяные компании могут быть очень успешными — и почти всегда это частные компании.

Опыт государственного управления компанией «Роснефть» доказывает, что как раз для ее приватизации сейчас самое время. За последние несколько лет ее капитализация сильно упала по сравнению с крупнейшими нефтяными компаниями мира. Государственные менеджеры не могут сделать компанию успешной по сравнению с конкурентами, и это основной аргумент в пользу приватизации. И дело вовсе не в квалификации и навыках государственных менеджеров, а в стимулах. Во всех госкомпаниях стимулы плохие, потому что госкомпания — это компания без владельца. Я, кстати, не настаиваю на приватизации сразу и всего — например, Газпрома. Однако хотелось бы вернуться к уровню огосударствления экономики хотя бы по состоянию на начало 2000-х годов.

Падение цен на сырье привело к дефициту бюджета, и в обществе начали обсуждать идею контроля курса рубля. Как вы к этому относитесь?

Нынешняя стагнация в экономике началась до падения цен на нефть. Дефицит бюджета связан, наверное, с ценой на нефть, но ситуация и без этого была не самая веселая. Если посмотреть на инвестиции, то стагнация в экономике уже хорошо заметна, как минимум, начиная с 2012 года. А по-хорошему, нужно отсчитывать от предыдущего пика — в 2008 году, соответственно, стагнация длится уже почти восемь лет.

Почему при этом столько внимания уделяется обсуждению именно обменного курса — не очень понятно. В 2008 году ЦБ держал фиксированный курс доллара несколько месяцев после начала финансового кризиса, и это значительно ухудшило ситуацию на рынке труда — число безработных практически удвоилось. После этого от политики фиксированного курса решено было отказаться. Как показали события 2014 года, когда случилось сразу два шока — падение цен на нефть и последствия вмешательства в дела Украины, это было правильным решением. Если бы в январе 2014 года мы имели фиксированный курс, то к осени у нас не было бы ни резервов, которые ушли бы на его поддержку, ни этого фиксированного курса. И цена в терминах потерянных рабочих мест была бы очень высокой.

Может ли Центральный банк внести свою лепту в стимулирование экономического роста?

На самом деле от денежной политики мало что зависит — в частности, долгосрочный экономический рост. Нормальная денежная политика росту ни помочь, ни помешать не сможет, особенно в наших условиях.

Даже в ситуациях, когда помощь нужна, не факт, что следует прибегать к мягкой денежной политике. Вот ФРС США, управляя ключевой ставкой, борется за дополнительные 0,5—1% роста. А у нас такие перепады — девять лет быстрого роста после восьми лет спада, потом семь лет стагнации — что неизвестно, может ли ЦБ вообще на что-то повлиять. Например, у нас спад в этом году 1,5—2%, а при более грамотной политике мог быть 1—1,5%. На это можно не обращать внимания. Я считаю, что наша монетарная политика достаточно хороша для наших условий. Ее более тонкая настройка избыточна для российской ситуации.

С другой стороны, обычно люди следят за тем, за чем легче всего уследить, — за обменным курсом и за ключевой ставкой. Если обменный курс научились комментировать, даже особо не понимая всей картины, то ключевую ставку понимают еще меньше. А надо смотреть и на другие вещи. Например, Ксения Юдаева на посту первого заместителя председателя Центрального банка навсегда перевернула макроэкономическую политику РФ — теперь не просто председатель ЦБ дает интервью газетам, а сам ЦБ дает статистику и информацию, на которые опирается все принятие макроэкономических решений в стране. То есть впервые за 100 лет у нас есть качественные данные макроэкономического уровня, которые собираются в России. Это революция, которая прошла незамеченной.

Вообще, экономическая грамотность нашей публики и даже некоторых профессиональных экономистов настолько низкая, что люди могут говорить совершенные глупости и никакой ответственности за это не нести. Обменный курс дает возможность создать фоновый шум и поспекулировать на интересной для всех теме. Даже среди публичных персон только у некоторых есть элементарная требуемая грамотность. Есть еще несколько непубличных людей, которые сидят в инвестбанках, редко выступают, но тоже разбираются. Но их очень мало, а про обменный курс рассуждают все кому не лень.

А вы бы хотели работать в правительстве?

Мне было бы интересно быть министром экономики. Но это не главное желание — быть министром при любых обстоятельствах. Это интересно при определенных условиях и задачах. Нужно думать, можешь ли ты в такой ситуации что-то сделать и что-то изменить.

«В современной науке любой факультет — это футбольная команда»

Прошлым летом вы ездили преподавать в Чикагский университет. Почему вы выбрали школу public policy, а не бизнес-школу?

Мир так устроен, что не только человек выбирает, где ему работать, но и факультеты и кафедры выбирают человека. Постоянных, пожизненных профессорских должностей в топ-университетах очень мало — и получить их трудно. К тому же мой случай уникальный — у меня же степень по математике из России, что для экономистов исключительная редкость. Я рассматривал несколько вариантов, и мне очень повезло, что такой престижный университет, как Чикагский, предложил работу.

Каковы основные различия между РЭШ, ВШЭ и западными вузами?

Во-первых, нет никакой разницы между российской и западной системой образования, потому что Россия — это часть Запада. Наша система образования взята из континентальной Европы XIX века, и мы никакого отношения к другой системе образования не имеем. Во-вторых, РЭШ и ВШЭ (экономический факультет, на котором я работаю) пытаются быть конкурентоспособными на международном уровне. Но есть большая разница между тем, чтобы быть конкурентоспособным на международном уровне и быть одним из лучших университетов мира. Как быть профессиональным клубом и играть в финале Лиги чемпионов. Эта огромная разница, и, соответственно, задачи разные. Для Чикагского университета нормальная ситуация, когда каждые 4—5 лет сотрудники получают Нобелевские премии по экономике и каждый год избираются в ведущие мировые академии. Для ВШЭ основная задача — нанимать людей со степенями из ведущих университетов и посылать своих студентов в лучшие аспирантуры мира.

Чем отличаются ваши студенты в Чикаго от российских?

В России у нас были самые умные студенты в стране, выпускники самых лучших школ, несколько раз отобранные. В Чикаго студенты сильнее, но это не удивительно, потому что все-таки это один из ведущих университетов в мире — и их не совсем честно сравнивать. Из России 3—5—10 человек поступает ежегодно в лучшие мировые университеты, а здесь выборка из лучших представителей из двухсот стран мира.

Есть ли разница в мотивации, в карьерных устремлениях?

Есть, но она скорее говорит не о студентах, а об университетах в целом и о программах. Здесь очень мотивированные студенты, страшно дисциплинированные, все выполняют домашние задания, никто никогда не списывает. В совместном бакалавриате ВШЭ РЭШ ребята тоже очень мотивированные, если сравнивать их со студентами других вузов России.

Каков стиль лидерства и управления в университетской среде в России и США?

Управление в Чикаго гораздо более коллегиальное. Здесь любой факультет живет в точности как футбольная команда. Даже если человек много лет отыграл за клуб, но сейчас не в лучшей форме, то ему нет никакого послабления. Половина времени, которое у нас уходит на встречи, — это обсуждение вновь нанимаемых кандидатов на работу. Здесь никто не думает, как в российском вузе, что вот сейчас мы поищем, наймем людей и будем с ними много лет жить. В мировой науке такой принцип: если каждый год не нанимать новых лидеров, то ты проигрываешь.

В ВШЭ мы тоже пытались так делать, но вы не представляете, какое было сопротивление этому процессу. Деканы некоторых факультетов, проректоры всерьез рассуждали, что у нас уже все хорошо, и не хотели ничего менять. В современной науке любой факультет — это футбольная команда, где нужно все время набирать лучших игроков. Конечно, никто штатных профессоров не выталкивает, никого не отправляют в запас, но, не приглашая все время новых специалистов, невозможно хоть сколько-нибудь долго удерживаться на лидерских позициях.

Многие ли из выпускников РЭШ и ВШЭ, поступивших в западные аспирантуры, возвращаются в Россию?

Человек 30 вернулось. Ни у какого другого вуза и близко ничего такого нет, по-моему. Я думаю, никто с РЭШ не сравнится по количеству людей, которые успешно закончили одну из лучших аспирантур в мире, стали профессиональными учеными и вернулись в Россию. Мне кажется, самое главное, чтобы люди возвращались не потому, что есть какой-то пункт в контракте, а потому что есть соответствующие стимулы для работодателей, дабы они потом этих людей нанимали на работу. Это правильная и устремленная в будущее политика.

Например, Екатерина Журавская уехала, кажется, в 1994 году, а вернулась в Россию в 1999-м. И она, в сущности, вывела российскую экономическую науку на другой уровень. Екатерина уехала во Францию в 2012 году, и за эти 13 лет в России произошла неслыханная революция в экономической науке. Если вы посмотрите сейчас на лучших российских экономистов, то это все выпускники РЭШ, которые вернулись.

Вы активно работаете над популяризацией экономики?

Я летом обещал выступить на трех летних школах для школьников. Обычно это возможность для ребят узнать больше про экономику, про что-то новое, про науку. В последние годы я много занимался такой деятельностью — выступления на разных просветительских форумах, читал лекции, проводил семинары в школах. За последние десять лет, наверное, раз сто выступал — и это, конечно, чистая благотворительность. Хочется, чтобы люди знали, какая прекрасная наука экономика, чтобы были осведомлены о ситуации в своей стране. Конечно, бывает, что я и с рекламными целями выступаю. Например, когда мы создавали совместный бакалавриат, это же была новая программа, не было гарантии, что лучшие студенты пойдут к нам — тогда я выступал в разных школах, в том числе на летних. Но большая часть всего, что мы организовывали в лектории Политехнического музея и на других площадках, — чистая благотворительность. Обязанность ученого — выступать.

Вы себя больше причисляете к ученым или к администраторам от науки?

Я ученый. Одно время работал проректором, даже в большом государственном вузе, Вышке, это был очень интересный опыт, но я не уверен, что мои сравнительные преимущества лежат в этой сфере. Администрирование — не мое любимое занятие.

Какие качества больше нужны ученому, а какие администратору?

Администратор должен быть и сам ученым, необязательно сильным, но он должен хотя бы понимать, как научный мир устроен. Он должен быть хорошим управленцем и политиком, потому что университет — это не фирма, в нем нужно всегда договариваться с большим количеством людей (профессора нельзя просто так уволить, как начальника отдела в частной компании). Нужна решительность и способность все время думать о будущем, воспринимать университет как футбольную команду.

Вы рассматриваете в перспективе возвращение в Россию?

Не очень понятно, что значит «возвращение». Сейчас у меня основное место работы в Чикаго, но в Москве в Вышке у меня есть студенты и много других обязанностей.