Человек и пространство. Интервью с
Натальей Зубаревич

Эпитет «самая» как нельзя лучше подходит к нашей стране. Российская Федерация — самое крупное государство мира, оно граничит с самым большим количеством стран и обладает самыми большими запасами минеральных и энергетических ресурсов. При этом численность населения у нас ежегодно сокращается на несколько сотен тысяч человек. По оценкам профессиональных демографов к 2050 году на территории РФ будет проживать от 83 до 115 млн человек (сейчас по официальным данным население России — 141 887 500 человек). Невзирая на демографический кризис, руководство страны бросает все силы на разработку природных ресурсов и придумывает все новые и новые проекты, требующие больших человеческих ресурсов: освоение Урала, строительство заводов на Дальнем Востоке, восстановление Северного морского пути. Не меньший энтузиазм вызывает у чиновников и идея заселить пустеющие регионы мигрантами из стран СНГ. Насколько жизнестойки эти планы и имеют ли они вообще право на существование? Поедут ли русские на Север и есть ли будущее у российского села? Зависит ли экономика страны от типа расселения и что мешает нашему бизнесу сегодня? Эти и другие вопросы старший редактор HBR Анна Натитник задала доктору географических наук, профессору МГУ, директору региональных программ Независимого института социальной политики Наталье Зубаревич.

В России не только экономический, но и демографический спад. И, наверное, единственное, что может хоть как-то компенсировать сокращение численности населения, — это иммиграция. Какая сейчас ситуация в этой области?

Миграционная аналитика в журналистской среде сильно политизирована — это неправильно. Миграцию нужно отслеживать спокойно, не придавая ей политической окраски. Период стрессовых миграций — это перемещения 1990-х, когда порядка 4—5 миллионов русских и русскоговорящих приехали в Россию из стран СНГ — закончился. Мы получили гигантскую подпитку: более миллиона человек переселилось в сельскую местность, они фактически закрыли все вакансии учителей, врачей, повысив человеческий капитал российского села. Но это счастье закончилось. Больше наших соотечественников из СНГ в таком количестве (в 1994 году, например, приехало 800 тысяч человек) ожидать не приходится. К началу 2000-х сальдо миграции (разница между оттоком и притоком) сократилось до 50—70 тысяч. Потом этот показатель вырос до 100 тысяч, и так на этом уровне и остается. Официальная цифра 200 тысяч — это статистическая фикция: просто изменилась система учета мигрантов.

Насколько эффективной в этом смысле оказалась программа переселения соотечественников?

Она страшно запоздала, потому что те, кого социологи называют высокоресурсными, приехали сами. Это образованные, здоровые люди, которые лучше ориентируются в экономике, политике, раньше и быстрее принимают решения. Сейчас эта программа нацелена на добор низкоресурсных людей, тех, у кого не хватает средств выехать из стран СНГ, — это в основном жители сел и малых городов. У них практически нет доходов, а мы предлагаем им приехать в Россию на свои кровные, а потом уже попытаться вернуть эти деньги за счет подъемных. Но и это еще не все. Люди могут переехать в ограниченное число областей — да и то только в том случае, если их специальности совпадают с заявленными вакансиями служб занятости. То есть просто так нам наши соотечественники, желающие вернуться домой, не нужны — а ведь это работящие люди, как правило, гораздо меньше пьющие, чем россияне.

 Да, потому что они готовы выполнять физическую работу. Их дети уже не будут занимать эти рабочие места, а они пока согласны на все. Конечно, сейчас кризис и ситуация изменилась. Но еще не так давно в России была серьезная проблема с рабочими специальностями. И ведь кризис когда-то закончится.

На российский рынок труда приходят не только наши соотечественники из стран СНГ. Какая ситуация у нас с гастарбайтерами: так ли страшен черт, как его малюют?

Да, есть еще трудовые мигранты — те самые гастарбайтеры, которыми нас без конца пугают. По данным Федеральной миграционной службы в России около 14 миллионов гастарбайтеров. Но это ложные цифры. Приведу простой пример. Основная часть гастарбайтеров всегда концентрируется на развитых территориях, там выше спрос: это Москва, Санкт-Петербург, Московская область, нефтяные регионы и т.д. Так вот, если у нас 14 миллионов гастарбайтеров на 140 миллионов человек, значит, каждый десятый проходящий мимо нас — гастарбайтер. А для Москвы это должен быть даже не каждый десятый, а каждый седьмой-восьмой. У меня вопрос к жителям Москвы. Они это видят? Нет! Это дутые цифры. По оценкам профессиональных миграционщиков размеры трудовой миграции в России на уровне 4—6 миллионов в год.

Принято считать, что низкоквалифицированную рабочую силу нам поставляют в основном государства Средней Азии. Но ведь есть еще и Китай, которым нас, кстати, запугивают ничуть не меньше.

Средняя Азия — главный поставщик населения и рабочей силы в Европейскую часть России вплоть до Западной Сибири. На Дальнем Востоке — это Китай. Вообще желтой угрозой нас пугают давно: похожая политика велась царским правительством в начале ХХ века — на этом была построена стратегия войны с Японией. В конце XIX века и до 30-х годов ХХ века, когда ужесточился режим, почти треть населения Владивостока составляли китайцы и корейцы. И люди уживались, это исторический факт. Сейчас, конечно, китайцы более заметны на Дальнем Востоке: там уже не девять миллионов русских, а семь с половиной — людей мало, а рядом огромный Китай, население которого прирастало весь ХХ век. Но десяти миллионов китайцев — а именно этими цифрами нас пугают — в России, конечно, нет. Постоянно проживает у нас меньше ста тысяч китайцев. На временных работах — не больше миллиона. Они прекрасно встроены в систему дальневосточной экономики; их основные виды деятельности — торговля и строительство. И еще агросектор — они арендуют земли под Уссурийском и обеспечивают города Дальнего Востока плодоовощными культурами. Китайцы создают рабочие места и продукт там, где русских в сельском хозяйстве уже не осталось: они либо спились, либо уехали.

Получается какая-то идиллическая картина.

Нет, безусловно, риски есть. За миграцией китайцев необходимо следить, стараться не допускать образования чайна-таунов, потому что это неконтролируемые пространства. Но в то же время пора понять: чтобы поддерживать уровень жизни на Дальнем Востоке, нужны рабочие руки. А русскоговорящее население туда не стремится — в сельские районы Приморского края, например, никто из наших соотечественников не поедет. Поэтому китайцев надо, конечно, привлекать.

Раньше мы осваивали Север и Восток в условиях, во-первых, роста человеческих ресурсов — было кем заселять, и во-вторых, роста примитивной экономики — во времена царей там была пушнина, а при социализме — минеральные ресурсы. Триста лет мы поддерживали ресурсное освоение этих земель. Когда распался СССР и субсидируемой экономике пришел конец, начался массовый миграционный отток, который не прекращается до сих пор. Из-за чего это происходит? Во многом из-за депопуляции. У нас нет больше людей для экстенсивного освоения этих территорий. Мы пока это очень плохо осознаем: крики про восстановление Северного морского пути продолжаются с дурной бесконечностью. Кроме того, как показала жизнь, значительная часть советских проектов в рыночной экономике не эффективна: они очень затратные. Сейчас мы пытаемся за пять копеек заселить Дальний Восток нашими соотечественниками — кстати, программа переселения, о которой мы говорили, изначально была нацелена в первую очередь на эту территорию. Недавно проанализировали ее результаты, и выяснилось, что наши люди, даже живущие за пределами России и не владеющие необходимой информацией, делают абсолютно рациональный выбор. Несмотря на большие подъемные на Дальнем Востоке, туда уехало хорошо если 200—300 семей. То есть гора родила мышь. И весной 2009 года финансирование этой программы практически свернули.

На чем же основывается рациональный выбор мигрантов?

Весь ХХ век люди во всем мире переселялись, руководствуясь двумя основными соображениями. Первое — ближе к морю, второе — в теплые территории с лучшими условиями проживания. Часто эти критерии совпадают. Это совершенно естественные тенденции, и никто не в силах их изменить. Даже в СССР они явно прослеживались, несмотря на все искусственные переселения. Весь советский период чистый прирост миграции — приехало минус уехало — фиксировал максимальную привлекательность для жизни русских регионов Северного Кавказа, Краснодарского края, Ростовской области и Украины. Это юго-запад бывшего СССР, то есть теплые, комфортные, обустроенные места, где жить приятнее и удобнее. Но СССР залез и на северо-восток — это был абсолютно искусственный проект, все держалось только на дотациях. И когда все «полетело», стало очевидно: с пространственными ограничениями не шутят. Поэтому, когда сейчас государство обещает бизнесу пополнить трудовыми ресурсами регионы Крайнего Севера и Востока, всерьез рассчитывать на это не стоит. Закрыть вакансии на проектах, которые не требуют больших человеческих ресурсов, — это нефтедобыча, газодобыча, — могут только сами компании с помощью четко отработанного вахтового метода, отбирая специалистов и платя им нормальные деньги. А вот металлургический завод там не построить — на это никогда не будет людей. И все планы строительства металлургических заводов в Якутии — это только планы: бумага все стерпит. Естественные ограничения, барьеры пространства есть во всем мире, и ни одной стране их преодолеть еще не удалось.

Конечно. Вы на Аляске где-нибудь видели 300-тысячные города? Там исключительно труба и вахта. Это более дешевый и эффективный метод. Если делать все по уму, то в таких регионах должен быть один город-центр, этакий дирижер, и располагаться он должен поюжнее. Все остальное — небольшие поселки вахтовиков без семей.

Правильно ли я поняла, что главное для естественного расселения — климат?

Нет, не только климат. Главное — это сложившаяся инфраструктура, наличие конкурентных преимуществ и соответствие системы расселения типу развития экономики. В старой экономике люди шли за ресурсами. В индустриальной — важную роль играло соседство с рынками сбыта. Это важно и сейчас. Но в постиндустриальной экономике все переворачивается. Уже не люди работают на производство, а сервисы работают на людей. Где люди, там и концентрируются сервисы.

Говоря об ареалах расселения, можете ли вы нарисовать идеальную картину распределения людей и загруженности регионов?

А у нас эта картина и так постепенно приближается к идеальной. Тут как в классике: все естественное разумно. Люди стягиваются в крупные агломерации и окружающие их пригороды. Это естественный процесс урбанизации — он прерывался в 1990-е годы, но сейчас снова идет полным ходом. Конечно, хотелось бы, чтобы больше людей жило в той части страны, где лучше природные и климатические условия. Я считаю, что главное для России это не нефть и газ, а люди. И очень важно, чтобы им было комфортно. Это сторицей окупится потом, а не в текущую пятилетку или год бюджетного планирования. Когда население концентрируется в лучших ареалах, легче справиться с вечными для России проблемами — проблемами дорог и инфраструктуры. Тогда появятся магистрали между крупными городами и сеть дорог, которые, как кровеносные сосуды, свяжут центр с пригородами. И экономическое расстояние сократится.

Если люди стягиваются в города, что же будет с селом?

Сейчас у нас вымирает 40% сельских административных районов — это черные дыры, где уже нет никакой экономики. Через одно-два поколения там никого не останется. Это будут пустые территории, которые будут санироваться. Будут восстанавливаться лесные угодья, большие территории будут продаваться, например, для охоты. Люди будут покупать землю гектарами и приезжать туда на лето хоть немного отдохнуть от Москвы. Это первый вариант — что называется, для богатых. Такая тенденция уже вовсю развивается. Сейчас летняя Нечерноземка и зимняя — это, как говорится, две большие разницы. Летом туда перемещаются горожане и создают платежеспособный спрос на молоко, кур и далее по списку. Так что это будет территория сезонного обитания. А некоторые земли будут просто-напросто забрасываться — и это нормальный процесс. Все равно в Нечерноземье сельское хозяйство никогда не было рентабельным. А аграрный юг жил, жив и будет жить — там ничего не изменится. Эти высокопродуктивные сельхозземли — ценный ресурс, конкурентное преимущество страны.

Неужели никак нельзя остановить вымирание Нечерноземья?

Зачем? Это естественный процесс, который и так сильно задержался. Конечно, он не был бы таким страшным, если бы Советская власть так жестоко не обезлюдила центральнороссийскую деревню. Мы до сих пор расплачиваемся за раскулачивание и коллективизацию. Не будь коллективизации, эти деревни теряли бы людей — французские деревни, например, тоже пустеют, — но это не приобрело бы такие бесчеловечные формы, когда четыре бабки вынуждены выживать под вой волков и вокруг зимой никого. Российское расселение заставляет платить по счетам за все политические просчеты, потому что расселение — страшно инерционная штука. А мы совершили столько ошибок в пространственном развитии, что расхлебывать эту кашу придется очень долго.

Очевидно, что естественные законы развития территорий воздействуют и на экономику. Вы уже говорили, например, что в Якутии глупо строить металлургические заводы. Где и как еще проявляется это влияние?

Я уже упоминала, что одна из ярких миграционных тенденций — сдвиг к морю. Люди сдвигаются к морю — и экономика сдвигается к морю. Россия, конечно, страна континентальная, замкнутая на себя, у нас очень мало морей. Но все равно этот мировой тренд и у нас начинает проявляться: Ленинградская область потихоньку выползла из прорухи, Калининградская. Но особенно удачно — Краснодарский край. Вторая объективная тенденция — сервисное развитие городов. Она обусловлена тем, что в городах повышается концентрация населения и потребительского спроса. И бизнес инвестирует в то, что дает отдачу. А самую быструю отдачу дает сервисная отрасль — она же воспитывает новое поколение потребителей. Сервис намного эффективнее для больших городов, чем другие отрасли. Поэтому, кстати, обречена наша большая металлургия — она грохнется после следующего кризиса или после двух кризисов. Чтобы это понять, достаточно проследить тенденции развития городов Западной Европы. Точно так же через два-три кризиса плохо себя почувствуют нефтяные города Западной Сибири. И, чтобы спасти эту территорию, необходимо будет найти для нее новый экономический код.

Мы говорили в основном о естественном развитии территорий и бизнеса. А какие основные препятствия существуют на пути этого развития: что ему мешает, что затормаживает?

Наша основная проблема не в депопуляции, а в отвратительных институтах. Они не дают развиваться даже пищевой промышленности — самой модернизированной отрасли в стране. Улучшите институты — хоть как-то, хоть чуть-чуть — и экономика начнет расти. Если бы не ужасная институциональная среда, у нас не было бы проектов вроде «Урал Промышленный — Урал Полярный», абсолютно не нужных бизнесу. Вторая проблема — полное неверие в самостоятельность регионов и их способность конкурировать друг с другом. Без региональной конкуренции Россию не переформатировать под страну многополярных зон роста. И третья серьезная проблема — отношение к человеку как к инструменту, а не как к самоценному существу, способному поддержать человеческий капитал страны. В России человек до сих пор остается объектом управления, некоей ресурсной единицей с руками и ногами.

То есть, перенеся значимость с ресурсов на людей, мы сможем нормально развиваться?

Да, и это наше будущее.