«Вы не доверите уход за своим
ребенком компьютеру»

Кристофер Писсаридес – лауреат Нобелевской премии по экономике 2010 года. Премия за исследования, посвященные рынку труда, была вручена трем соавторам: американцам Питеру Даймонду, Дэйлу Мортенсену и родившемуся на Кипре Писсаридесу. На официальном сайте премии сообщалось, что ученые в своей работе отвечали на вопросы, почему так много людей сидят без работы, в то время как рынок предлагает большое количество вакансий, и каким образом экономическая политика может влиять на безработицу. Питер Даймонд привнес много нового в фундаментальную теорию рынков, а Дэйл Мортенсен и Кристофер Писсаридес развили эту теорию и сумели применить ее к рынку труда. «Эти трое экономистов создали модели, которые вошли во многие современные учебники по макроэкономике <...> Их модели используются при создании новых теоретических моделей, а также они создали прикладной инструмент анализа безработицы», – говорил «Ведомостям» экономист Сергей Гуриев (тогда – ректор Российской экономической школы).

Через шесть лет после награждения нобелевский лауреат Писсаридес рассказал о новых глобальных тенденциях на рынке труда, которые он анализирует, возглавляя Центр макроэкономических исследований Лондонской школы экономики и политических наук. Основная тенденция, связанная прежде всего с развитием технологий, – автоматизация и развитие робототехники и, как следствие, переток рабочих мест из производства в сферу услуг.

– За последние пару столетий рынок труда пережил несколько кардинальных трансформаций. Многочисленных крестьян и фермеров сменили рабочие промышленных предприятий, которые, в свою очередь, уступили значительную часть рынка работникам сектора услуг, особенно в развитых странах. Идущая сейчас роботизация – очередная стадия этого долгосрочного процесса или что-то принципиально иное – ведь теперь машины могут в значительной степени попросту вытеснить человека из сферы занятости?

– Происходящее сегодня – часть процесса развития технологий, которые всегда заменяли в производстве человеческий труд. Почему в свое время так много сельскохозяйственных работников покинули свою землю и перебрались в город? Потому что агропромышленное производство было механизировано: там, где нужны были рабочие руки, чтобы посеять и собрать урожай, появились машины, и вместо, скажем, 10 работников остался один. То же самое происходило в промышленности: сначала использовали тягловую силу, потом лошадей заменили механизмы, и им уже вообще не требовалась помощь человека.

В истории экономической эволюции машины всегда заменяли ручной труд. Поэтому ничего необычного в нынешней ситуации, когда роботы заменяют человека на производстве, я не вижу.

В прошлом люди всегда панически реагировали на то, что для них может не остаться рабочих мест. В истории были примеры противостояния процессу механизации из-за подобных опасений. Известные экономисты рассуждали о сокращении рабочей силы. Все эти заявления обоснованны, но нынешняя ситуация не кажется мне особенной.

– Куда теперь могут переместиться рабочие места, после того как сфера услуг в значительной мере вытеснила производство?

– Они, несомненно, будут перераспределяться внутри сектора услуг, перемещаться в другие его области. С некоторыми это уже произошло, другие будут появляться со временем, по мере того, как производство товаров будет все больше автоматизироваться. От того, что происходило в прошлом, влияние технологий сегодня отличается тем, что в профессиональных масштабах заменяются рабочие места среднего уровня. Особенно связанные с исполнением рутинных обязанностей – например, машинисток. У машинисток было хорошее образование, но теперь их работа выполняется на компьютерах; вы можете даже диктовать компьютеру, а он будет вводить текст.

Уничтожаются многие рабочие места и в секторе услуг, но есть и такие, которые, возможно, никогда не смогут быть механизированы. Например, уход за больными и престарелыми людьми, работа с детьми в дошкольных учреждениях. Вы не доверите уход за своим ребенком компьютеру, не дадите самоуправляемому автомобилю везти его в школу. Поэтому, когда говорят, что из-за автоматизации транспорта водители скоро будут не нужны, я думаю, еще очень далеко до того, как люди смогут полностью доверять такому сервису. Известный пример: экономисты говорят, что не может быть механизировано только искусство, ибо, хотя можно научить компьютеры сочинять музыку или рисовать, у них пока нет того, что может заменить творческие способности человека.

Даже в компаниях, которые считаются полностью цифровизированными или автоматизированными, много незаменимых рабочих мест. Возьмите, например, Apple – компанию, считающуюся одной из выдающихся в цифровом мире. Большинство ее сотрудников предоставляют услуги, не имеющие никакого отношения к цифровым технологиям, – в службе доставки, обслуживая покупателей в магазинах Apple, в службе безопасности. Крупные компании, сколь бы они ни были продвинуты в плане цифровых технологий, всегда будут нанимать людей на должности, связанные с рутинной работой, которую не могут исполнять механизмы. Нельзя поставить машину, чтобы она проводила вас в розничный магазин и показывала, куда идти, это должен делать человек. Поэтому в таких отраслях, как розничная торговля, развлечения, отдых (рестораны, отели), всегда будут работать люди; и туда будут устраиваться те, кто потерял работу на производстве из-за его автоматизации.

– Вы упомянули, что в результате автоматизации массово сокращаются рабочие места среднего класса. Например, в США люди уже давно теряют работу из-за внедрения роботов, переноса производств в развивающиеся страны и т. д. – например, в автомобильном секторе. Это порождает напряженность и упаднические настроения среди широких слоев населения – и обеспечивает поддержку таким политикам, как Дональд Трамп. С другой стороны, часто говорится, что современная экономика – это экономика знаний. Не окажемся ли мы в ситуации, когда, скажем, 10–20% людей, связанных с экономикой знаний, живут прекрасной жизнью, а среди остальных множество бедных, подавленных, безработных?

– США, конечно, лидируют в процессе внедрения технологий. И в промышленности занятость из-за автоматизации сократилась очень сильно, сейчас там работает около 15% трудоспособного населения. Но я не соглашусь, что видов деятельности, которые считаются уважаемыми и хорошо оплачиваемыми, становится все меньше и хорошо себя чувствует только меньшинство, чья деятельность связана со знаниями. Во-первых, рабочих мест, связанных со знаниями, много и множество еще будет создано в компаниях – например, в области исследований и разработок. Множество успешных стартапов основаны на глубоких знаниях в области как менеджмента, так и компьютерных технологий. Во-вторых, даже за пределами того, что можно рассматривать как сектор знаний, в сфере услуг развиваются виды деятельности, которые становятся более высокооплачиваемыми, потому что растет благосостояние общества. Например, возвращаются различные виды помощи в ведении домашнего хозяйства, причем эти работы выполняют люди, а не бытовая техника, – скажем, управляющие домашним хозяйством или уборщики, которые сегодня являются уважаемыми профессиональными специалистами. Такая работа становится гораздо более достойной, лучше оплачиваемой, чем в 1920-х, 30-х, 40-х годах до механизации домашнего хозяйства.

Или вот еще хороший пример. Раньше работа на кухне считалась грязной, тяжелой, гордиться там было нечем. А сегодня шеф-повар или его помощник – это престижная должность; люди, преуспевшие на этом поприще, становятся суперзвездами. Или, например, персональный тренер – это сейчас достойная, хорошо оплачиваемая специальность. И тут нужен живой человек, его не заменит машина, которая будет говорить, что вам делать.

– Может ли автоматизация и повсеместное внедрение робототехники подорвать бюджетную и пенсионную системы? Ведь роботы не получают зарплату и не платят налоги и социальные взносы.

– Владельцы роботов должны зарабатывать деньги и платить налоги и пенсии. Тут нет ничего нового. Владельцы роботов – это собственники капитала, а у них всегда была прибыль, и они платили налоги и пенсионные отчисления. Тут не должно быть никаких различий с владельцами других видов капитала.

– Комитет по вопросам законодательства Европейского парламента рекомендовал Еврокомиссии рассмотреть такую возможность: обязать работодателей платить взносы в систему социального страхования «от лица» используемых ими роботов – на регулярной основе либо разово при установке робота. Что вы думаете об этой идее?

– (Смеется.) Из Европейского парламента порой исходят смешные вещи, и они все время вмешиваются в функционирование рынка труда. Ничего хорошего для Европы в этом нет. Одна из причин исхода недавнего голосования по Brexit – как раз чрезмерное вмешательство европейских органов власти в функционирование рынка труда. Если предприниматель купил робота и его компания с помощью этого робота выпускает продукцию, которую рынок готов покупать, пусть он радуется доходам, которые приносит его инвестиция. И конечно, платит налог на прибыль и прочие корпоративные налоги в тех странах, где он работает. А если, чтобы выпускать свою продукцию, он заменил человека на робота, то заставлять его платить за робота те же взносы во внебюджетные фонды, что он платил за сотрудника, – это полный абсурд. Роботы – это основные фонды, и относиться к ним нужно как к таковым. Они принадлежат предпринимателю, и с прибыли, которую он с их помощью зарабатывает, он должен платить налог. Не нужно ничего выдумывать, не нужно останавливать процесс механизации только потому, что какой-то комитет, который, может, никогда и не видел завода, где работают роботы, решил обложить их налогом.

– В каких областях автоматизация будет идти наиболее быстрыми темпами и сильнее всего повлияет на нашу жизнь в ближайшие 5–10 лет?

– Это крайне сложно сказать. Думаю, что-то в секторе услуг. Недавно я участвовал в семинаре на высоком уровне в одной организации, которая публикует очень много работ на эту тему. Общее мнение было такое, что следующим, что окажет наибольшее влияние на нашу жизнь, станут самоуправляемые автомобили и автоматизация транспорта в целом. Сам я в этом не убежден, я был в меньшинстве. Частично из соображений безопасности: никто ведь не захочет, чтобы террориста-смертника заменил автомобиль без водителя, напичканный взрывчаткой и направленный в толпу. Это будет очень сложно контролировать. А частично – потому что будет сложно полностью доверять этой технологии. Если в ДТП попадут автомобиль с автоматизированным управлением и живым водителем – кто будет виноват? Если компания, выпускающая самоуправляемые машины, суды будут в состоянии обанкротить ее. Мне кажется, что в этой области будущее будет связано с технологиями, помогающими водителю вести автомобиль. Он будет в машине, но бóльшую часть функций она будет выполнять сама, как автопилот в самолете. Мы уже пользуемся системой автоматической парковки: вы, как водитель, указываете место, где хотите припарковаться, а машина показывает, можете ли вы это сделать или даже сама паркуется. Думаю, что технологии будущего будут связаны с этим, а не с абсолютно автономным автомобилем.

Другая новация, которая может существенно повлиять на нашу жизнь, – замена телевизора портативными устройствами, когда мы сможем смотреть то, что хотим, там, где хотим. Это, по-моему, более реально. Но прогнозировать очень сложно. Если, например, оглянуться на прошедшие 10 лет и задуматься, какая технология, какая инновация оказала наибольшее влияние, – это, конечно, смартфон. Не думаю, что, если бы вы в 2005 году задали этот вопрос кому-то здесь сидящему, мы бы ответили вам: «Смартфон». Что абсолютно все будут носить в карманах телефон с мощным компьютером и что в следующие 10 лет это будет доминирующим рынком. И тем не менее это так.

– А искусственный интеллект?

– Думаю, он будет внедряться во многих областях, но не в творческой сфере, не в искусстве. Например, в компаниях, обеспечивающих уход за людьми, также, думаю, школы должны уделять этому больше внимания в образовательных целях. Следующее поколение поисковых систем – вместо того чтобы включать компьютер или смартфон и вводить слова для поиска или наговаривать их, вы просто будете выкрикивать вопрос в своей комнате и получать ответ. Надеюсь, искусственный интеллект не заменит собой человеческое общение. В течение тысяч лет мы приноравливались общаться друг с другом – и, если вдруг начнем общаться только с машинами, бог знает, куда это приведет человечество. Станем мы более агрессивными, более пассивными, будем ли жить дольше – не имею представления, что с нами случится. Это меня пугает.

– Любопытная вещь наблюдается в сегодняшней экономике. В то время как уровень роботизации растет, производительность труда снижается. Почему? Это просто статистика не может учесть новые технологии?

– Частично статистика не отражает изменение в качестве услуг, которые мы получаем. Но я также думаю, что эти две вещи не связаны друг с другом. Традиционная производительность – то, как мы ее измеряем, как она меняется, – по-прежнему зависит от традиционных способов ее улучшения: государство создает инфраструктуру, компании занимаются исследованиями и разработками с целью упрощения процесса производства, его автоматизации. Применение роботов положительно влияет на производительность. Она сейчас стагнирует, но, подозреваю, что без роботов она бы снижалась. Высокий рост производительности способна показывать промышленность, но экономическая активность смещается в сторону сферы услуг, а там во многих областях производительность может снижаться, потому что требуется больше людей. Возьмите, например, уход за больными: если подходить к этому с позиции того, сколько внимания человек получает «на выходе», то там, где раньше ему один специалист уделял несколько часов, теперь, возможно, о нем заботятся двое и тратят на это гораздо больше времени. В результате качество ухода заметно повышается, но если вы измеряете эту активность так, как раньше, то получите снижение производительности. Но автоматизация, полагаю, вносит положительный вклад в производительность, однако здесь нельзя говорить о прямой корреляции.

Оригинал интервью опубликован на сайте газеты "Ведомости"