Аркадий Волож, Алексей Мордашов и Олег Тиньков о том, кого возьмут
в будущее

От редакции. Одним из самых интересных событий Петербургского международного экономического форума 2019 года стала дискуссия трех миллиардеров Аркадия Воложа, Алексея Мордашова и Олега Тинькова о технологиях, будущем и российском бизнесе. Мы публикуем самые яркие фрагменты этой беседы.

Александр Сухаревски, управляющий партнер McKinsey Digital, модератор дискуссии: Добрый день, дамы и господа. Мы начинаем… Художник Илья Кабаков в свое время написал известное эссе «В будущее возьмут не всех». С тех пор прошло 36 лет, но вопрос «Что необходимо сделать сегодня, чтобы взяли в будущее и чтобы там преуспеть?» остается актуальным… С нами сегодня Алексей Мордашов, который создал самую прибыльную сталелитейную компанию и проводит ее сегодня через цифровую трансформацию... Почти 20 лет назад Алексей начал инвестировать в доставку продуктов домой через интернет, а сегодня он также инвестирует в платформу TalentTech, которая будет заниматься подбором персонала, его развитием и управлением. С нами сегодня Аркадий Волож, который был одним из отцов-основателей российского интернета… Мы понимаем, что сегодня группа компаний «Яндекс» это не просто поиск, а целая экосистема, которая покрывает многие из наших потребностей в еде, транспорте, развлечениях и создает такие новые потребности, как умная колонка или беспилотники. И, наконец, с нами сегодня Олег Тиньков, который почувствовал момент, когда технология может изменить банковский рынок, и создал самый большой по количеству клиентов онлайн-банк…

Коллеги, приветствую, и давайте начнем с будущего. На ваш взгляд, что не изменится в ближайшие 10 лет?

Алексей Мордашов: В следующие 10 лет не изменятся люди, с их пристрастиями, эмоциями, желаниями. Скорее всего, тренды, в которых эти желания развиваются, тоже не изменятся. Люди будут хотеть больше удобства, комфорта, выбора. Люди будут больше уделять внимания этике производителей и вообще морали, нравственности и ценностям в этом мире. Не исчезнет технологическое развитие, тот огромный технологический драйв, который мы сейчас наблюдаем и который меняет лицо всего, чем мы занимаемся.

Аркадий Волож: Все сейчас говорят, что искусственный интеллект нам все изменит, но про это, наверное, нужно думать так же, как мы когда-то думали про паровые машины и электричество. Действительно, много чего меняется, но что-то главное нет. Искусственный интеллект — это просто еще одна индустриальная революция. Не меньше, но и не больше. То есть человек остается, искусственный интеллект не меняет самого человека, а забирает на себя рутинные функции так же, как какой-нибудь экскаватор, которым лучше копать, чем лопатой… Что-то рутинное становится гораздо более эффективным, когда это делает машина, а не человек. Но человеческие функции искусственный интеллект не собирается забирать.

Олег Тиньков: Не поменяется прежде всего сам человек. Недавно показывали сериал «Лучше, чем люди». В нем есть конфликт между искусственным интеллектом, роботами, которые практически так же, как и люди, размышляют, но намного лучше, чем люди, потому что нам свойственны негативные эмоции. Все плохое, что происходит в мире, происходит от людей. И, к сожалению, через 10 лет это останется.

ЧТО ИЗМЕНИТСЯ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕНИИ

Олег Тиньков: Я так понимаю, что все участники панели имеют детей-тинейджеров. Мы за ними наблюдаем и очень просто понять, что будет через 10 лет [c общением]. Я только что провел со своими детьми неделю, и очевидно, что общение полностью изменится. Они общаются с телефоном, живут в телефоне и больше никого не видят.

Аркадий Волож: Вообще не берусь предсказывать [как поменяется общение в связи с развитием коммуникационных технологий]... Так же, как 30 лет назад никто не мог предсказать, что у каждого в этом зале будет в кармане телефон, средство общения, так же и сейчас, наверное, бессмысленно это предсказывать. И зачем это делать? Что-то будет. Что-то меняется на наших глазах. Сейчас мы рабы этого прямоугольничка. Возможно, часть общения с этим прямоугольником, который у нас в кармане, уйдет в голос. Сейчас это происходит, и, когда мы, например, за рулем, это точно удобно. Но это, правда, пока мы за рулем. Потом нас не будет за рулем. Что-то большое идет на смену вот этому тыканью [в смартфон].

Алексей Мордашов: Мне кажется, что в общении будут одновременно два тренда. С одной стороны, общение будет все более и более технологически простым. Наверное, появятся какие-то компактные носимые устройства, которые позволят нам легко общаться: разговаривать, писать, переводить с языка на язык. А другой тренд будет прямо протиповоложный: мы все больше будем хотеть обратно вернуться к простому общению. Мы часто видим в общественных заведениях надпись «Бесплатный WiFi». Но я недавно видел один ресторан на пляже в Греции. Там была надпись: No WiFi. Talk to each other live».

КАКИЕ ПРОФЕССИИ БУДУТ НАИБОЛЕЕ ВОСТРЕБОВАНЫ, А КАКИЕ МОГУТ УЙТИ В ПРОШЛОЕ

Аркадий Волож: Всегда, при любой технической революции, останутся востребованными человеческие профессии. Все, что связано с общением человека с человеком, всегда будет дорого, бутиково, важно. Это не рутинная вещь, и она трудно заменяемая. Все простые профессии, где человек выполнял тяжелую рутинную работу, легко заменяются. Сначала человек пахал, потом стоял на конвейере. Это ушло. Рутинные процедуры, которые мы делаем сейчас, уйдут. Все рутинное производит много данных. Все, что производит много данных вплоть до вождения автомобиля, легко автоматизируется. Поэтому профессии, которые а) рутинные; б) посреднические, создающие дополнительную неэффективность, будут уходить. Профессии, которые создают что-то новое, наоборот, будут все больше в цене. Все, что близко к производству и потребителю, будет ценно. Все, что посередине, должно выравниваться и уходить.

Алексей Мордашов: Мы идем к тому, что понимание сути профессии будет даже не размываться, а меняться в принципе. Явно уходит тот объем работ, который был связан с рутинными операциями. Это ровно то, что сейчас говорил Аркадий. Причем под рутинными операциями можно понимать не просто физическую работу, которую мы привычно с ними ассоциируем, но и труд по подготовке контрактов или, например, по ведению бухгалтерского учета, который все больше и больше автоматизируется. Современные технологии все больше дают таких возможностей. Но с другой стороны, возрастает значимость того, что называется soft skills: способность вычленять главное и второстепенное, разбирать задачи, анализировать причины и следствия, способность работать с людьми (это колоссального значения фактор!), открытость мышления, способность воспринимать новые идеи, правду, меняться. Эти способности, строго говоря, не привязаны к какой-то отдельной профессии, но становятся фактором успеха для всех.

Что будем делать мы на «Северстали»? Во-первых, двигаться в этих же трендах, то есть мы все больше и больше будем обращать внимание при отборе сотрудников и при их развитии на soft skills, чем бы они не занимались. Второе: мы будем стараться ориентировать их на новые технологии и на новые возможности, которые открывает технологическое развитие. И третье: мы должны быть все более и более, не знаю, как это назвать… человечными, что ли. Нам все больше нужно учитывать в развитии людей и компании вопросы культуры, soft-факторы. Люди больше не хотят быть приложением к машинам, пусть даже эти машины теперь заменены компьютерами. Они хотят быть полноценными личностями, и это создает для нас определенный вызов и огромные возможности для компании. Тот, кто сможет, создать возможности для раскрытия творческого потенциала сотрудников, будет победителем в конкурентной гонке.

О СОТРУДНИКАХ И КОНКУРЕНЦИИ ЗА НИХ

Олег Тиньков: Очевидно, что сейчас такие специальности, как ИТ-разработчик, девелопер, аналитик, переоценены, потому что и «Яндекс», и «Северсталь», и Mail.ru и другие конкурируют с нами. Это действительно перегретый рынок... Но меня больше беспокоит дефицит кадров, связанных с креативным мышлением. Это инженеры, например. Такое понятие советское, как инженер, его вообще не стало... Все хотят быть либо разработчиками, либо директорами по маркетингу, либо юристами. А вот инженер — это же самое дефицитное. Это же креативная профессия... И еще сейчас очень мало лидеров... Проблем с разработчиками и аналитиками у нас нет. Но эти ребята они все скучные. Они все нерды. Если нужно чуть-чуть креатива добавить, лидерства, харизмы, начинается полный провал. Мало закончить физтех. Нужно еще иметь лидерские качества, креатив. Это то, что дает добавленную стоимость. Это то, на чем вся Америка выросла. То есть почему США доминируют в мире? Потому что, на мой взгляд, весь креатив сосредоточен там. Вот куда нам нужно двигаться, потому что разработчиков-бройлеров уже достаточно.

ОБ ЭКОСИСТЕМАХ

Аркадий Волож: Вообще все разговоры про количество экосистем или то, какие технологии будут или не будут существовать через 10 лет, абсолютно абстрактны. Суть ситуации заключается в том, что ничего непонятно. По-хорошему ничего не понятно. Надо быть гибким. Я помню разговоры 2006 года. Была такая конференция «Российский интернет-форум», посвященная тому, что ну все, в России уже есть «Рамблер», «Мейл» и «Яндекс». А что еще может быть? Все разобрали. Все закончилось. Потом появился «ВКонтакте». Потом появились «Такси», «Еда», черт знает что, мессенджеры. Много всего. Вся жизнь началась... И все еще будет меняться.

ОБ УНИКАЛЬНОСТИ РОССИЙСКОГО РЫНКА

Аркадий Волож: У нас уникальный рынок. С одной стороны, глобальные игроки не запрещены. Тут есть Google, Facebook*, Alibaba. Они заметные. И в то же время есть локальные. И в общем мы еще как-то выживаем и даже некоторые как-то рынок держат. Такой ситуации больше нигде нет. Рынок у нас не очень большой. 2-3% от мирового, но ситуация абсолютно уникальная. И очень интересно посмотреть, что будет с нашим рынком в эту эпоху, когда страны начали не объединяться, а разделяться. Как будет существовать Android, не работающий в Китае, например? Или что у нас [в России] будет? Потрясающие события сейчас происходят. Очень интересно смотреть на это.

Олег Тиньков: Фундаментальная особенность российского бизнеса в том, что это бизнес, который должен быстро получать прибыль. Поэтому взлет стартапов, который мы видим в мире, в России невозможен. Здесь ты должен либо начинать зарабатывать через три года, либо ты выбываешь из бизнеса. С одной стороны, это, может быть, и хорошо... В США наличие бесконечных денег развращает американскую молодежь. И, на самом деле, непонятно, какая модель лучше. Но в России, если ты не зарабатываешь первые три года, ты не в бизнесе… В России очень много талантливых людей, много идей, но нет капитала.

Алексей Мордашов: Сегодня утром на завтраке Сбербанка прозвучала цифра, которую я до этого не слышал. Суммарное количество денег, которое сейчас находится на счетах корпораций, и сбережения частных лиц в три раза превышают бюджет Российской Федерации. Есть, конечно, расхожая точка зрения, что денег не хватает в стране, но вот не знаю. Может быть, я не тот человек, который должен высказываться на эту тему, но мне кажется, что денег не так мало. Проектов меньше. И это возвращает нас к вопросу про качество инвестиционной среды... По мере улучшения инвестиционной среды, мы, надеюсь, увидим, больше самых разных стартапов, инвестиций и так далее…

Честно признаться, я с небольшим, но все-таки опытом, стал довольно скептичен в отношении стартапов. И не вижу ничего плохого в том, что компания когда-нибудь должна зарабатывать прибыль. Часто много всяких разговоров, торговли идеями, но содержание подходящее за этим скрывается далеко не всегда.

О КОНКУРЕНЦИИ НА МЕЖДУНАРОДНЫХ РЫНКАХ И ШАНСАХ ДЛЯ ВСЕХ

Аркадий Волож: Я думаю, что, с точки зрения технологий, мы [российские компании] весьма конкурентны. Но для того, чтобы на рынке зарабатывать, одних технологий недостаточно. Нужна дистрибуция, нужен доступ к пользователю. А это строится либо каким-то сногсшибательным успехом потрясающего приложения, либо через партнерства. И сейчас с этим сложнее, чем было лет пять назад... Шансов больше у того, у кого больше пользователей. Все экосистемы строятся вокруг пользователей.

Алексей Мордашов: Похоже, все больше возрастает ценность связи с клиентом. У того, у кого больше пользователей и связей с клиентами, у того и больше шансов на успех. Это не гарантирует успех, потому что технологии важны, и все это вместе движется людьми. В конечном счете люди в компании самое главное, но, похоже, время и деньги, которые необходимы для того, чтобы набрать клиентскую базу, достаточно велики. Поэтому если она у вас большая и хорошая, то шансов больше. При этом все присутствующие здесь — не наследные миллиардеры. Мы видим сплошь и рядом возникновение каких-то совершенно неожиданных новых бизнесов. Вот как Тиньков, насколько я знаю. Раньше я слышал эту фамилию применительно к пивоварне. И вдруг ни с того, ни с сего чуть ли не самый успешный банк в России и, может быть, даже в мире. Такие примеры тоже будут, и шансы есть у всех.

ОБ УРОКАХ ТРАНСФОРМАЦИИ

Алексей Мордашов: Чтобы трансформировать компанию в цифровую, надо трансформировать культуру в компании. Бизнес делали, делают и будут делать только люди. Не машины, не компьютеры. И от людей зависит, дают ли доменная печь или искусственный интеллект эффект или нет. Для нас самым главным сдерживающим фактором в диджитализации и главной движущей силой являются изменения культуры… Снимаю шляпу перед сегодняшней командой «Северстали», которая многое делает, чтобы изменить культуру людей… Это ключ к диджитализации, с нашей точки зрения. Если удается объединить людей общей культурой, подходящей для этого, успех точно будет.

Аркадий Волож: У нас обратная проблема. У нас диджитализации было много всегда. Но нас она выносит наоборот во многие практические области. И нам в этом смысле нужно быть очень аккуратными, потому что там есть традиционные игроки и нам надо как-то вовлекать их в общую игру. Для нас это большой челлендж, потому что мы привыкли делать все сами, и у нас это хорошо получалось. Но теперь у нас новый этап. Нужно разговаривать все с более и более реальными индустриями, заниматься все более и более приземленными процессами. И нам нужно уметь туда вписываться так, чтобы им помогать, чтобы из этого получалось что-то большое и новое совместно. И вот мы все меняем в эту сторону. Эти совместные проекты, которые постепенно превращаются во что-то большее, и постепенно становятся частью экосистемы.

Олег Тиньков: На самом деле все очень просто. Есть такая русская пословица: «Рыба гниет с головы», Какой глава, такая и компания. К нам некоторые компании приезжают с референс-визитами по обмену опытом. Ок, приезжайте, но я понимаю, что это работать не будет, потому что я знаю их начальника. Пускай приезжают. Не жалко, даже если это наши конкуренты… Вот очень показательный пример. Когда мне поручили организовать эту сессию, я обзвонил некоторое количество людей. И Аркадий, и Алексей откликнулись. И это другая культура. Если хотите, мы другое поколение предпринимателей. Остальные задавали вопросы. А что? А почему? А кто что подумает? Что-то там… какие-то политики… Понимаете? Очень важно иметь простую и понятную культуру в компании. Тогда ты можешь самых умных нанимать, потому что лучшие, амбициозные люди идут работать в хорошие компании.

О ПРАВЕ НА ОШИБКУ

Олег Тиньков: Наша позиция — бери полномочий, сколько можешь унести, но только отвечай за них, делай, если не доказано обратное, ошибайся. Мы кучу теряем денег и на всякие вещи, ошибаемся. Но я считаю, что успех компании может принести только свобода.

Аркадий Волож: Свобода — это хорошо, конечно, но это один из компонентов. Это как в сельском хозяйстве работает. Надо давать растениям расти, но должен быть естественный отбор. Если что-то растет, но ничего не дает или растет не в ту сторону, то это выпалывают. Если нет бизнес-модели или пользователей у сервиса, он должен это как-то почувствовать и перестать существовать.

Алексей Мордашов: Свобода, дающая право на ошибки, это всегда по-человечески очень правильная концепция, но она находит свой путь очень по-разному в разных частях нашей группы. И, что очень важно, нам, людям, всем очень непривычна эта концепция. Мы же не любим проигрывать. Разве мы хотим, чтобы наши идеи проваливались? Не хотим. Это большое ментальное изменение, которое мы пока все не охватили. Но, в общем и целом, мы движемся к этому и будем шаг за шагом создавать правильную модель.

ЧТО НУЖНО, ЧТОБЫ В РОССИИ БЫЛО БОЛЬШЕ УСПЕШНЫХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Алексей Мордашов: Нам нужно продолжение реформы госаппарата, судебной реформы и так далее. Звучит очень банально, даже надоедливо, но, к сожалению, актуальность этого не меняется. Инвестиционный климат у нас неблагоприятный... Да, отдельные предприниматели могут быть очень успешными, но таких могло бы быть гораздо большее количество, если бы климат был лучше. И мы все ставим себе такую задачу. Второе: нам нужно менять систему образования. Нужно помогать людям с детства воспринимать идеи предпринимательства, лидерства и так далее. Кстати, эта ситуация меняется... Просто мир прорывается к людям через экраны компьютеров. Он становится доступен для всех. Это меняет людей, и новое поколение становится более продвинутым и предпринимательским... Предпринимателей было бы гораздо больше, если бы эти вещи решались. И плюс, наверное, всем нам, россиянам, нужно быть более открытыми, более смелыми, больше уважать окружающих, предпринимателей, права собственности. Это будет способствовать инвестиционной активности.

Аркадий Волож: Нужно создавать среду, чтобы предпринимать было легко. Государство может быть арбитром для предпринимателей. Не само делать что-то, а позволять это делать. И тогда оно само поднимется, мне кажется.

Олег Тиньков: Нужно менять отношение к предпринимателям… Нужно, чтобы люди не боялись быть предпринимателями. Не боялись быть звездами.

Александр Сухаревски: Чтобы резюмировать дискуссию, хотел бы зачитать отрывок из «В будущее возьмут не всех». «Ну, а что будет с оставшимися, неперспективными гражданами? Когда на собрании директор сказал, что в пионер-лагерь поедут не все, а только лучшие, то кто‑то из учеников тихо спросил, можно ли будет остаться летом в интернате. — Нельзя, — ответил директор, — на все лето интернат будет закрыт на ремонт и оставаться в нем будет запрещено».

* принадлежит Meta, которая признана в России экстремистской и запрещена