Эстер Дюфло: «Вот так я и
стала экономистом-водопроводчиком»

Эстер Дюфло — профессор экономики Массачусетского технологического института, лауреат Нобелевской премии по экономике 2019 года за экспериментальный подход к искоренению глобальной бедности — совместно с мужем Абхиджитом Банерджи и коллегой Майклом Кремером. В начале 2000-х Эстер Дюфло и ее соратники основали Лабораторию борьбы с бедностью, цель которой — разрабатывать и экспериментально проверять новые подходы к социальной поддержке. Программы, инициированные этой лабораторией, уже охватили более 400 млн людей во всем мире. В интервью «HBR Россия» Эстер Дюфло рассказала о том, какую роль экономисты играют в формировании государственных политик, и объяснила, почему программы помощи населению нередко проваливаются.

HBR Россия: В разных странах опросы показывают, что люди не слишком доверяют экономистам. Отчего так происходит?

Дюфло: Причин несколько, но можно назвать три ключевых. Во-первых, экономистов воспринимают как экспертов, делающих предсказания, которые далеко не всегда сбываются. Я часто вспоминаю слова Джона Кеннета Гэлбрайта: «Экономисты нужны для того, чтобы на их фоне астрологи выглядели респектабельнее» — и это правильная оценка точности прогнозов, которые делают экономисты. Во-вторых, экономисты часто пересыпают свою речь профессионализмами, их бывает трудно понять — может даже показаться, что они специально говорят так, чтобы что-то скрыть.

И в-третьих, выступающие по телевидению экономисты часто представляют тот или иной банк. А люди считают, что банки заинтересованы в том, чтобы ситуация развивалась в определенном направлении, и злоупотребляют своим положением, чтобы склонить аудиторию к действиям, выгодным для банка, но не всегда выгодным для людей.

Способна ли деятельность экономистов повлиять на доверие граждан к правительству страны?

Поскольку люди, вообще говоря, не слишком-то доверяют экономистам, само по себе присутствие этих специалистов в руководстве страны не поможет завоевать доверие общественности. Тут надо еще сказать, что в настоящее время мы все находимся на перепутье: каждой нации предстоит гигантский объем работ, чтобы не просто вернуть все как было до пандемии, но и сделать лучше. Если государство (наверняка не без помощи экономистов) сумеет справиться с этой задачей, люди, возможно, увидят, зачем оно нужно, и проникнутся к нему бóльшим доверием.

Стоит ли в таком случае экономистам управлять экономикой?

Экономика (и как наука, и как хозяйственная деятельность) слишком значима, чтобы отдавать ее в руки одних только экономистов. Однако включить этих экспертов в состав руководства страны наряду с другими профессионалами очень полезно — и кстати, избранный президент США Джозеф Байден сейчас комплектует свою команду именно таким образом.

Вы были в России в начале 1990-х годов и помните, насколько непростой была экономическая ситуация. В то время в правительстве заседали — а по сути управляли страной — профессиональные экономисты. Сегодня многие россияне убеждены, что они в целом плохо справились. Как вы лично оцениваете результаты их работы?

Они пытались одновременно разбираться, что вообще происходит в стране, и принимать политические решения. Это редко кому удается. Сейчас, оглядываясь назад, мы, конечно, отчетливо видим их ошибки. Ваучерная приватизация, скажем, не помогла наделить россиян собственностью, а быстро сосредоточила ее в руках немногочисленного олигархата, лишив государство ключевых источников дохода.

Может быть, экономистам стоило бы работать не в таком серьезном масштабе, и тогда их вмешательство принесло бы больше практической пользы?

Дело не столько в масштабе — вопрос в том, занимается ли эксперт темами, в которых действительно разбирается (или хотя бы которые способен быстро освоить), или наугад, интуитивно пробует то одно, то другое решение. Во втором случае его чаще всего ждет неудача. Скажем, вызвать экономический рост экономисты не в силах: мы просто не умеем делать такие вещи. А вот сыграть роль в общенациональной кампании вакцинации экономисты способны — и с большим успехом.

Вы можете вспомнить примеры, когда экономистам дали бы карт-бланш по принятию важнейших решений об экономической жизни государства и они успешно справились с задачей?

Да, один из таких примеров — деятельность Андреса Веласко, министра финансов Чили во время всего первого президентского срока Мишель Бачелет. Первые два года дела в экономике страны шли очень хорошо — и, невзирая на огромное давление, Андрес отказывался тратить деньги, выручаемые Чили от продажи меди и других природных ресурсов. Когда в 2008 году начался мировой экономический кризис, страна оказалась в выгодном положении, успев накопить значительную сумму.

Вы неоднократно подчеркивали, что основой политик социальной защиты должно стать человеческое достоинство. В чем это выражается на практике?

Получение помощи не должно быть сопряжено с унижением: например, для оформления пособия по инвалидности не надо заставлять человека доказывать, что он инвалид. Политику не надо быть большим философом, чтобы понять, насколько сохранение достоинства важно для человека. А это чувство нам дает не только заработок, но и наше окружение, семья и характер работы. Люди очень боятся утратить уважение окружающих и самостоятельность. В частности из-за этого они не так легко переезжают из города в город, даже когда это кажется заведомо выгодным. Я полагаю, что одних финансовых стимулов недостаточно, чтобы покинуть родное место: если правительство хочет активизировать переселение людей, например, ради развития какого-либо региона, надо облегчить им переезд и помочь с поиском достойного жилья и хорошей работы.

Можете ли вы привести примеры успешных социальных программ, выстроенных именно на основе человеческого достоинства?

Мне довелось участвовать в оценке успеха одной такой программы во Франции. Она была призвана помочь подросткам, которые бросили школу и, не желая «работать на дядю», мечтали открыть собственный бизнес. В большинстве случаев такой стартап не имел шансов на успех: это были бесплодные фантазии. Но вместо того, чтобы сказать молодому человеку: «Возьмись за ум, устройся на нормальную работу!» — участники программы воспринимали амбиции молодежи серьезно и тратили время на подробное обсуждение каждого плана. Чаще всего юноши и девушки сами приходили к выводу, что найти для начала обычную работу действительно разумнее. Некоторые признавались, что едва ли не первый раз в жизни почувствовали: к ним прислушиваются, а не просто указывают, что делать.

А как, с вашей точки зрения, лучше вводить новые программы?

Можно начинать с гипотезы о том, как люди отреагируют на предлагаемую меру, и, проводя ее в жизнь, иметь возможность вносить поправки. Нужно действовать, с одной стороны, скромнее, а с другой — прагматичнее. Попробовал, не работает — попробуй что-то другое. И так до тех пор, пока не нащупаешь правильное направление, правильное действие. Тогда политика будет разумной. А плохой результат у экономической политики зачастую бывает не потому, что ее ввели по злому умыслу, а из-за известной триады: идеология, незнание, инерция. В чьей-то голове возникает схема борьбы с бедностью, основанная на некой идеологии. И не зная реальной жизни тех, кому надо помочь, политики начинают свою программу, которая затем по инерции продолжает масштабироваться, не принося реальной пользы. С такой проблемой мы постоянно сталкиваемся в нашей работе.

У вас есть очень яркое сравнение экономистов с водопроводчиками — отлично знающими свое дело практиками. Но достаточно ли в мире экономистов с нужными для этой роли навыками управления и подходящим стилем мышления? Их вообще обучают чему-то подобному?

Увы, нет, в вузах нас этому не учат. Говоря о водопроводчиках, я подразумеваю готовность копаться в деталях внедрения политик, ведь мы зачастую недостаточно хорошо представляем себе, что сработает, а что нет. В университете нам прививают более абстрактный, научный взгляд на вещи. Чтобы уподобиться водопроводчику, экономист должен быть готов пробовать то одно, то другое решение и наблюдать за результатами, подправляя систему. Не все эксперты согласятся работать таким образом, но это не беда. Главное — чтобы хотя бы некоторые экономисты справлялись с функцией водопроводчика, когда это будет необходимо.

А как вы сами овладели этим навыком?

Сначала я стала участвовать в относительно небольших рандомизированных контролируемых экспериментах. Потом начала вести переговоры с властями: не заинтересованы ли они в масштабировании некоторых проверенных идей? В итоге я поняла два момента. Во-первых, чтобы внедрить нечто большое, надо найти того, кто способен этим заниматься — может выступить в роли водопроводчика. Во-вторых, власти часто заранее знают, чего хотят, но не имеют представления, как именно это должно быть реализовано, и готовы выслушивать рекомендации. Вот так я и стала экономистом-водопроводчиком… и заодно получила едва ли не лучший урок в жизни относительно того, как экономисты могут влиять на формирование государственных политик.

Интервью взяла Евгения Чернозатонская, старший редактор журнала «Harvard Business Review Россия»